Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред[Толкиен]
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#75576 2023-02-10 23:22:37
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Чего я никогда не мог понять, так это почему валар и майар поделились по половому признаку. Они же духи, нахрена им половая принадлежность? И откуда они взяли саму ее концепцию еще до того, как появилась какая-то живность?
...Одеваясь же, иные валар принимают мужской облик, а некоторые - женский; ибо таково изначальное различие их характеров, и оно лишь выражается в выюоре каждого, как у нас мужской и женский пол различаются по платью, но не определяются им.
Отредактировано (2023-02-10 23:23:34)
#75577 2023-02-10 23:24:01
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Потому что в мире Толкина пол определяется душой. Душа у валар и майар есть.
А у души откуда пол? Эру приделал?
#75578 2023-02-10 23:24:55
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Так писать не умели: письменность-то Феанор еще не изрбрел
Лично бы пожаловались. Повод все таки серьезный. Стоят и пялятся друг на друга уже 200 лет.
#75579 2023-02-10 23:25:56
#75580 2023-02-10 23:28:12
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
...Одеваясь же, иные валар принимают мужской облик, а некоторые - женский; ибо таково изначальное различие их характеров, и оно лишь выражается в выюоре каждого, как у нас мужской и женский пол различаются по платью, но не определяются им.
Это ничего не объясняет. Они с тем же успехом могли поделиться, например, по наличию рогов или хвоста. Чтобы соотнести какие-то черты характера с полом нужно иметь существ, отличающихся по полу. Но до валар никаких отличающихся по полу существ не было - их вообще не было. Так откуда валар узнали, что их характеру подходит именно хуй, а не рога или щупальца?
#75581 2023-02-10 23:31:07
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Это ничего не объясняет. Они с тем же успехом могли поделиться, например, по наличию рогов или хвоста. Чтобы соотнести какие-то черты характера с полом нужно иметь существ, отличающихся по полу.
Тебе просто не нравится, что у Толкина все идет от мира идей, а не от материального мира. И что материя определяется духом, а не наоборот. Такие правила игры. Не нравится правила, не играй в игру. Все просто.
#75582 2023-02-10 23:31:28
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:...Одеваясь же, иные валар принимают мужской облик, а некоторые - женский; ибо таково изначальное различие их характеров, и оно лишь выражается в выюоре каждого, как у нас мужской и женский пол различаются по платью, но не определяются им.
Это ничего не объясняет. Они с тем же успехом могли поделиться, например, по наличию рогов или хвоста. Чтобы соотнести какие-то черты характера с полом нужно иметь существ, отличающихся по полу. Но до валар никаких отличающихся по полу существ не было - их вообще не было. Так откуда валар узнали, что их характеру подходит именно хуй, а не рога или щупальца?
Я даже не знаю, может у них мозги ещё есть. Да нет, не может такого быть.
#75583 2023-02-10 23:33:16
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Я даже не знаю, может у них мозги ещё есть. Да нет, не может такого быть.
Какие у духа мозги, что ты? Они же мозг никогда не щупали, откуда им знать, как он выглядит.
#75584 2023-02-10 23:35:04
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Догоняю тред. Как раз хотел вкинуть мысль, кажется, я в тему.
Никто не говорит, что они белые и пушистые, но деления на классы у эльфов нигде не показано. В том же Сильме никому не жало и короля послать. Откуда бы у эльфов вообще взялось понятие высокого и низкого происхождения вообще, у них там нет владетельной потомственной знати и простолюдинов.
Почему у Толкина все действующие персонажи — это вожди, короли и т.д.? Кроме хоббитов, разве что. Ну и айнур.
Никто в голову к Профессору не залезет, но все же с какими целями он мог создавать именно таких героев?
И изнутри мира это непонятно как работает, учитывая, что между эльфийскими/людскими/гномьими правителями и простыми эльфами/людьми/гномами нет такой пропасти, как между людскими правителями и людьми в реале.
#75585 2023-02-10 23:35:31
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Чтобы соотнести какие-то черты характера с полом нужно иметь существ, отличающихся по полу. Но до валар никаких отличающихся по полу существ не было - их вообще не было. Так откуда валар узнали, что их характеру подходит именно хуй, а не рога или щупальца?
У них есть гендер 
А потом уже сообразно гендеру себе тела слепили
#75586 2023-02-10 23:36:36
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Тебе просто не нравится, что у Толкина все идет от мира идей, а не от материального мира. И что материя определяется духом, а не наоборот. Такие правила игры. Не нравится правила, не играй в игру. Все просто.
Дело не в том, что мне что-то нравится или нет, а в том, что я не понимаю, откуда пол у духа. Ну т. е. вот если мы предполагаем, что Эру замыслил эльфов и людей как существ, имеющих два пола, то логично, что он наклепал для них мужских и женских душ. Но валар-то изначально были нематериальными. Откуда пол у их душ? Тоже Эру их изначально склепал с половой предрасположенностью несмотря на то, что размножаться им не надо, т. е. эта функция для них просто лишняя?
#75587 2023-02-10 23:37:46
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Они с тем же успехом могли поделиться, например, по наличию рогов или хвоста. Чтобы соотнести какие-то черты характера с полом нужно иметь существ, отличающихся по полу. Но до валар никаких отличающихся по полу существ не было - их вообще не было. Так откуда валар узнали, что их характеру подходит именно хуй, а не рога или щупальца?
Они знали о различающихся по полу существах.
Валар же облеклись в форму и цвет, а так как пришли они в Мир во имя любви к Детям Илуватара и уповая на них, то приняли они облик, подобный тому, что предстал перед ними в Видении Илуватара, отличаясь от него лишь величием и блеском.
И мне кажется, это что-то более тонкое, чем просто черты характера. По Толкину, это, видимо, какое-то отдельное врождённое качество души.
#75588 2023-02-10 23:37:53
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Почему у Толкина все действующие персонажи — это вожди, короли и т.д.?
Отвесу 1 раз, потому что стюардесса уже пованивает. Потому что эпос. Почитай пару десятков образцов. Крестьянские сыновья действуют в сказках.
#75589 2023-02-10 23:38:45
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Я даже не знаю, может у них мозги ещё есть. Да нет, не может такого быть.
Может, есть, а может, и нет. Вскрытие им, вроде, никто не делал. Хуй их знает, как они там внутри устроены. Учитывая, что они разумными были еще до того, как материализовались, мозги им не особо нужны 
#75590 2023-02-10 23:40:40
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Но валар-то изначально были нематериальными. Откуда пол у их душ? Тоже Эру их изначально склепал с половой предрасположенностью несмотря на то, что размножаться им не надо, т. е. эта функция для них просто лишняя?
Наверное, потому что Толкин считал, что разумные существа - это немного больше, чем животное спаривание для продолжение рода. И что размножаться в принципе не обязательно, если не хочешь. Но вот разнообразие гендера делает жизнь как-то веслее, приближает айнур к детям Эру. Эру был в курсе, что тем придется с ними тусить как бы.
#75591 2023-02-10 23:40:58
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Кажется, я где-то видел стёб, что айнур такие странненькие, потому что у них буквально мозгов нет)
#75592 2023-02-10 23:43:13
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Так откуда валар узнали, что их характеру подходит именно хуй, а не рога или щупальца?
Мужчина - основа, женщина - приложение/помощница, то, что из мужчины изводится (как Ева из Адама).
Манве - небо. Варда - светила на нем. Аулэ - земля. Яванна - то что на земле растет и бегает.
Но так-то конечно с точки зрения христианской логики это со стороны Толкина был глюк - ангелы бесполы, а Бог - мужского пола (как первооснова всего), женского начала до сотворения Евы не было и в христианстве эту метафизическую лакуну на Небесах закрывают девой Марией. Вроде как выдерживается логика вторичности женщины, но не совсем уж ее принижает (Мария ставится в небесной иерархии выше всех ангелов и всех людей. в том числе мужчин, она вторая, но только после Бога). Плюс вопрос отсутствия женского начала в надматериальном мире пытались закрыть через концепцию Софии-мудрости Божьей, но там логика такая же - эта женская сущность изводится, исходит из Бога (он причина, она следствие).
#75593 2023-02-10 23:44:32
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Наверное, потому что Толкин считал, что разумные существа - это немного больше, чем животное спаривание для продолжение рода.
Но отделить разум от писек все-таки не смог 
#75594 2023-02-10 23:51:23
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:Наверное, потому что Толкин считал, что разумные существа - это немного больше, чем животное спаривание для продолжение рода.
Но отделить разум от писек все-таки не смог
Ты бы прочитал цитату внимательно. Женский или мужской облик для Валар как одежда. Вот одни из них предпочитают носить брюки, а другие платья или юбки.
#75595 2023-02-10 23:51:28
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Но отделить разум от писек все-таки не смог
Какой-то ты мерзкий.
#75596 2023-02-10 23:51:39
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
#75597 2023-02-10 23:52:55
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Почему у Толкина все действующие персонажи — это вожди, короли и т.д.?
Потому что Сильм стилизован под эпос или летопись.
#75598 2023-02-10 23:54:23
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А зачем? Захотят размножиться - вот тебе письки подходящей конфигурации. Не захотят, можно просто дружить.
Учитывая, что они буквально управляют материей, размножаться могли бы любым способом от почкования до создания силой мысли 
#75599 2023-02-10 23:55:29
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Вообще, я думаю, Толкин придумал, что у айнур есть пол, чисто чтобы они могли отношаться в романтическом смысле (а в некоторых черновиках у них же и дети были).
Отредактировано (2023-02-10 23:56:15)
#75600 2023-02-10 23:55:53
- Анон