Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред[Толкиен]
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#75526 2023-02-10 20:41:55
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Давайте поговорим о домах, а? Вообще же в фиках их не используют. Одно дело семейные, типа 1,2 и 3, другое как в Гондолине. Там же не по родственным признакам они собирались. И я не думаю, что это изобретение гондолинцев.
Как с домами соотносится братство камнеделов Эрегиона? Почему они не собрались в дом?
Короче, какие организации эльфов есть внутри.
У меня сложилось впечатление, что Дома это организация скорее военная по принципу вожак+ последователи. Они там, конечно, могли и ремеслами заниматься, и специализироваться, но это прежде всего сбор вокруг вождя. А Братство мастеров Эрегиона это организация именно по мастерству. Это цех. И Келебримбор им не сколько вожак, сколько создатель и самый искусный из всех.
#75527 2023-02-10 20:46:54
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
специализироваться, но это прежде всего сбор вокруг вождя. А Братство мастеров Эрегиона это организация именно по мастерству
Типа только дом Финвэ поперся в полном составе, а остальным пришлось самоорганизовываться по другому признаку?
В Гондолине был дом, который основал Маэглин. Интересно, он был по специализации?
#75528 2023-02-10 20:47:38
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Кстати, а в Эрегионе же были другие цеха. Камнеделы были просто самыми влиятельными.
#75529 2023-02-10 20:52:56
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Типа только дом Финвэ поперся в полном составе, а остальным пришлось самоорганизовываться по другому признаку?
Так при отсутствии техники для коммуникации нужна низовая организация. Малые Дома служат все кому-то из рода Финвэ и таким образом Дому Финвэ в целом. Это нормальный древний способ организации: малые отряды со своими вождями собираются к верховному вождю.
#75530 2023-02-10 21:05:42
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
У меня сложилось впечатление, что Дома это организация скорее военная по принципу вожак+ последователи. Они там, конечно, могли и ремеслами заниматься, и специализироваться, но это прежде всего сбор вокруг вождя.
Но ведь они все родичи или чужих тоже принимали?
#75531 2023-02-10 21:12:06
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Но ведь они все родичи
Тогда в Гондолине всего12 семей, а все нолдор буквально родственники.
Отредактировано (2023-02-10 21:12:18)
#75532 2023-02-10 21:33:00
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Посмотрел тут лекцию Быкова, пробомбился и принес всем
https://youtu.be/IgPKm0YXwMU
#75533 2023-02-10 21:34:36
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Но ведь они все родичи или чужих тоже принимали?
В том то и дело, что нет.
Возможно, в Тирионе изначально были дома по родству. Потом кто-то пошел кооперироваться домами с домами принцев (а кто-то мог и не). Параллельно должны были быть кружки по интересам. В Белерианде пришлось ужесточать организацию при уже сильно поредевших домах (кто-то умер, кто-то остался, кто-то свалил к другому принцу). Так могли появиться дома, имитирующие родовые, но собравшиеся скорее по схожести мировоззрения и интересов. Во 2 эпоху необходимость в жесткой системе отпала, но собраться в родовые дома уже было невозможно. И тут на первый план вышли кружки по интересам.
Отредактировано (2023-02-10 21:35:14)
#75534 2023-02-10 21:42:45
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Посмотрел тут лекцию Быкова, пробомбился и принес всем
Ты б хоть под кат это щастье убрал
Я 5 минут честно послушал, больше нишмог.
Отредактировано (2023-02-10 21:45:00)
#75535 2023-02-10 21:43:37
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Интересно, что дом Финвэ распался на 3, а 3 дальше не расползлись. То есть, дома Фингона или Ородрета нет. Это потому что они не размножились для отделения?
С другой стороны Ангрод и Аэгнор назывались вассалами Финрода. То есть, имели какую-то свою более низовую организацию по территориальному признаку? Я ннп!!!
#75536 2023-02-10 21:44:10
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Посмотрел тут лекцию Быкова, пробомбился и принес всем
Я думал что не смогу думать о Быкове хуже чем раньше. Но я ошибался.
Отредактировано (2023-02-10 21:44:31)
#75537 2023-02-10 21:48:52
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Посмотрел тут лекцию Быкова, пробомбился и принес всем
А можно кратко для не-аудиалов? Я очень тяжело воспринимаю инфо на слух.
#75538 2023-02-10 22:18:21
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Посмотрел тут лекцию Быкова, пробомбился и принес всем
У меня начался бомбёж с утверждения, что "Хоббита", понимаешь ли, ему пришлось читать на английском, потому что на русском в СССР было не достать. Я родилась в 1973 году, первое издание "Хоббита" в переводе Рахмановой вышло в 1976 году. И я спокойно брала его в начале 80-х в библиотеке и читала. Что мешало сделать так же Быкову, который родился всего на 6 лет раньше меня?
Отредактировано (2023-02-10 22:19:07)
#75539 2023-02-10 22:18:33
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А можно кратко для не-аудиалов? Я очень тяжело воспринимаю инфо на слух.
там вообще о многом, но подорвало у анонов скорее всего от финала ролика, где популярность "магического реализма" и фэнтези объясняется инфантилизацией общества после травм 20го века (мировые войны и все такое). Особенно занятно этот вывод смотрится на фоне начала - где тот же Быков цитирует чьи-то слова о том, что история литературы это движение с периферии (маргинальных жанров) в центр. Т.е. признание этого жанра - часть естественного процесса и функция замещения эпоса, а не "общество мозгом разом деграднуло".
Отредактировано (2023-02-10 22:21:54)
#75540 2023-02-10 22:22:10
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Что мешало сделать так же Быкову, который родился всего на 6 лет раньше меня?
Он же не быдло, чтоб по публичным библиотекам ходить. Если не купил, считай, что не было.
#75541 2023-02-10 22:22:20
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Посмотрел тут лекцию Быкова, пробомбился и принес всем
А чего бомбиться? Ну, несет человек херню. Как будто в первый раз.
#75542 2023-02-10 22:27:18
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
У меня сложилось впечатление, что Дома это организация скорее военная по принципу вожак+ последователи. Они там, конечно, могли и ремеслами заниматься, и специализироваться, но это прежде всего сбор вокруг вождя. А Братство мастеров Эрегиона это организация именно по мастерству. Это цех. И Келебримбор им не сколько вожак, сколько создатель и самый искусный из всех.
Я фаноню эволюцию структуры домов из ближайшего круга друзей принцев, из учеников значительных мастеров и членов гильдий/цехов по профилю (плюс их родственники). Когда настали смутные времена, нолдор начали сплачиваться вокруг этих центров притяжения, на которые уже потом стала нарастать военная структура.
#75543 2023-02-10 22:32:44
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Я фаноню эволюцию структуры домов из ближайшего круга друзей принцев, из учеников значительных мастеров
И щиты они делали, и изображали на них знаки домов и родов, что соперничали друг с другом;
Рода - это определенно про кровное родство.
#75544 2023-02-10 22:37:38
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Посмотрел тут лекцию Быкова, пробомбился и принес всем
У меня сложилось впечатление, что Быков Толкина не любит. И недоумевает: как же так вышло, что его книги стали популярны? Но, раз уж популярны, и зрители прибегут на имя Толкина, то почему бы и не потрындеть?
Отредактировано (2023-02-10 22:39:44)
#75545 2023-02-10 22:42:44
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Рода - это определенно про кровное родство.
Разве нельзя быть принятым в род? Кровное побратимство, усыновление, вот это всё? Могло быть и у эльфов во время переселений и войн.
#75546 2023-02-10 22:43:04
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
У меня сложилось впечатление, что Быков Толкина не любит.
Да он, вроде, прямым текстом об этом говорит.
Ну так как бы и не обязан любить. Никто не обязан.
#75547 2023-02-10 22:45:53
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Разве нельзя быть принятым в род? Кровное побратимство, усыновление, вот это всё? Могло быть и у эльфов во время переселений и войн.
Наверно, можно, правда непонятно, зачем. У людей оно обычно связано либо с какими-то правовыми заморочками, либо с ритуальными. Ни про те, ни про другие у эльфов нам неизвестно.
#75548 2023-02-10 22:45:57
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Разве нельзя быть принятым в род? Кровное побратимство, усыновление, вот это всё? Могло быть и у эльфов во время переселений и войн.
Ненужное усложнение. Если говорится "род" и ничего больше, то по умолчанию имеется ввиду семья. Усыновления быть не может в принципе. Умерла только Мириэль. Кровное побратимство в семью не вводит.
З.Ы. Цитата была из времен Валинора.
Отредактировано (2023-02-10 22:48:20)
#75549 2023-02-10 22:50:15
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Умерла только Мириэль.
В смысле? Остальные все живы, что ли? В том числе первый выпуск "пробудившихся"? Ну, вообще, чисто теоретически, конечно могут, поскольку бессмертные. Но почему тогда все "короли" не из первого поколения и даже не из второго?
#75550 2023-02-10 22:53:31
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Но почему тогда все "короли" не из первого поколения и даже не из второго?
Потому что короли те, кто не зассал пойти в Валинор и попырить че как. А потом стали лидерами и вели народы.
Для усыновления нужно, чтобы погибли оба родителя и все родственники по всем линиям за короткий промежуток времени, пока ребенок ребенок. Чисто статистически нереально для эльфов, которые все друг друга знают и умеют в осанвэ.