Холиварофорум

Анон

Толкина тред[Толкиен]

Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.

▼Канон⬍

http://www.tolkien.ru/texts/rus/
http://www.tolkien.ru/texts/eng/
Тексты запаролены, но пароль, как бы это сказать. не сильно прячется.

▼Скрытый текст⬍

А совпадает с логином, значимой частью названия сайта и фамилией интересующего автора.;-)

Сильмариллион в переводе Лихачевой (в форматах fb2 и epub)
История Средиземья на английском
История Средиземья на русском (тома 1-5, 10, 11)
Parma Eldalamberon
Vinyar Tengwar
(+Хронология текстов для облегчения поиска нужного текста)
Раздел с переводами на Арде-на-Куличиках
Переводы, выложенные на личных страницах:
Анариэль Ровэн
Юлия Понедельник
Алмиэон
Кеменкири

Хронология по эпохам: один, два, три

▼Ссылки на соседние треды и фандомные ресурсы⬍

Дочерние треды:
Мирный тред экранизаций Толкина
Черная книга Арды

Безблоги:
Совместные чтения Толкина
Литкружок имени Профессора
Толкин fest

Фандомные ресурсы:
Словарь: https://eldamo.org
Tolkien Gateway
Википалантир
Tolkien.su
Арда-на-Куличиках

▼Обсуждения и накуры в треде⬍

Фана Валар
Ранняя версия пророчества Мандоса
АУ про Маглора-библиотекаря, механика-Глорфинделя и водопроводчика-Эктелиона
Русреал- и 19 век-АУ
Валар переписывают сценарий на ходу
Дарк!МиМ
Лютиэн предлагает Келегорму жениться на Тинголе
Феаноринги усыновляют Берена
Сильмо-котико-АУ
Косбенд орков

▼Что делать, если вы обнаружили в треде срач⬍

Аноны, большая просьба.
Возьмите лопаты, дивной нольдорской работы, мотыги не менее дивной синдарской работы, постройтесь по двое, идите в лес Таур-ну-Фуин, найдите там самую большую сосну, на ней еще Саурон сидел, когда его из Тол-ин-Гаурота изгнали, отсчитайте от нее тринадцать шагов на север, выкопайте яму в два метра глубиной...
И ЗАКОПАЙТЕ ЭТОТ СРАЧ К ХУЯМ! И солью для верности просыпьте с известью пополам.
Тех, кто срется, тоже можете прикопать там же. Только вниз головой, пожалуйста.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Ну, сливаться в оскорбления для валаропоклонников нормальная практика

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

То есть Саурон, к примеру, помер окончательно? Или его душа ещё где то существует?

Нет, не помер, но воплотиться больше не сможет. Слова Гэндальфа из ВК:

If it [the Ring] is destroyed, then he will fall, and his fall will be so low that none can foresee his arising ever again. For he will lose the best part of the strength that was native to him in his beginning, and all that was made or begun with that power will crumble, and he will be maimed for ever, becoming a mere spirit of malice that gnaws itself in the shadows, but cannot again grow or take shape.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

К тому же, мы за последние несколько срачей увидели ряд примеров жопочтения в прямом эфире (когда анон вносит цитату и прям в ней же вычитывает что-то сильно своё, точно ли мы хотим ещё больше такого контента?

Нет, конечно. Я бы предпочел жестко ограничить тему обсуждения и источники. Если читаем Сильм - значит, его и читаем.  Если хочешь обсудить развитие одной истории по разным источникам — это отдельный вопрос, его так и надо формулировать.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Аноны, вам когда удобнее приходить на обсуждение? Хочется застать максимум, что не мешает другим вбегать в любое время, пока читаем главу. И сколько глав в неделю комфортно? Я бы предложил по 1 штуке за раз, но 2 или 3 раза в неделю. Предложения приветствуются.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Пару раз в неделю?

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Инклинги собирались по вторникам и четвергам )))

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Мне кажется, что майар умереть не могут вообще. Как их убить-то, если они - часть мира? В буквальном, а не переносном смысле.
Ну тело сменят на чистую энергию на крайняк. Да и все.

Или грязную, если мы про Саурона 

Но ведь Саурон вроде как помер. Окончательно и необратимо
( забавно могло бы получится, если вся история с кольцом это хитрый план по самоубийству Саурона)

Или он ещё может возродиться через тысячу лет в теле 15 летней наследницы престола Гондора?

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Инклинги собирались по вторникам и четвергам )))

Годный вариант) Подождем еще мнений.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Или он ещё может возродиться через тысячу лет в теле 15 летней наследницы престола Гондора?

Через тысячу лет-то вряд ли. А вот через сорок тысяч лет, когда эльфы давно ушли, Валар вообще покинули мир, Средиземье заполонили небоскрёбы, электромобили и политические и религиозные разногласия, пущай возрождается.
Набесоебить особо сильно уже и так не сможет

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

забавно могло бы получится, если вся история с кольцом это хитрый план по самоубийству Саурона)

Вот такое ЧКА я одобряю

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

А как в чка изложена история с созданием Колец? Эльфы опять все украли?

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

( забавно могло бы получится, если вся история с кольцом это хитрый план по самоубийству Саурона)

Да ладно. Если ему самоубиться хотелось, пришёл бы да попросил, делов-то.
Или он боялся, что опять простят? 

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

( забавно могло бы получится, если вся история с кольцом это хитрый план по самоубийству Саурона)

Да ладно. Если ему самоубиться хотелось, пришёл бы да попросил, делов-то.
Или он боялся, что опять простят? 

А как его убить? Ну вот если без кольца.
Честно я так понял, что физическую оболочку Майяра уничтожить можно, но его самого этим не убьешь

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Но Саурон не умер, он просто умалился до бессильной тени.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

А как его убить? Ну вот если без кольца.
Честно я так понял, что физическую оболочку Майяра уничтожить можно, но его самого этим не убьешь

А об этом бы уже не у него голова болела 

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Но Саурон не умер, он просто умалился до бессильной тени.

Теперь он грустно витает где-то вокруг мастерских Аулэ и душераздирающе вздыхает, пугая молоденьких подмастерьев

Отредактировано (2023-02-08 17:28:44)

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

А как его убить? Ну вот если без кольца.

Ну, если убить физическую оболочку (поскольку в неё часть силы айнур всё-таки утекает) достаточно много раз, то, видимо, результат будет сопоставим с результатом уничтожения Кольца. Хотя это уже какие-то садистские развлечения. С другой стороны, если бы в этой странной альтернативной вселенной Саурон хотел бы самоуничтожиться, он мог бы создать какой-то аналог Кольца конкретно для этой цели (в смысле, вбахать значительную часть своей силы — т.е. самого себя — в материальный объект).

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Интересно эльфы в Валиноре (при Древах) тосковали по звездам?
Вообще конечно интересно что самый любимый их свет может быть виден только на фоне тьмы (в схеме рая Данте, кстати, звездное небо почему-то тоже стоит выше солнца и луны, ближе к Богу). В звездах какой-то особый свет? Особо дивный (потому что Варда их делала, а Древа - созданы были Яванной)?

Из чего они были сделаны (ну в той версии, где солнце и луна - плод и цветок, а не космические тела)?

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

в смысле, вбахать значительную часть своей силы — т.е. самого себя — в материальный объект).

Он это и сделал, только объект из-за вложенных сил стал частично разумным. Надо было много маленьких хоркруксов объектов создавать

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

It was then destructible like other physical organisms. But that of course did not destroy the spirit, nor dismiss it from the world to which it was bound until the end. After the battle with Gilgalad and Elendil, Sauron took a long while to re-build, longer than he had done after the Downfall of Númenor (I suppose because each building-up used up some of the inherent energy of the spirit, which might be called the 'will' or the effective link between the indestructible mind and being and the realization of its imagination). The impossibility of re-building after the destruction of the Ring, is sufficiently clear 'mythologically' in the present book.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Теперь он грустно витает где-то вокруг мастерских Аулэ и душераздирающе вздыхает, пугая молоденьких подмастерьев

Вот в чем проблема обитания в мире, где всюду снуют какие-то духи (или веры в них) - никогда нельзя быть уверенным, что чтобы ты ни делал (сидел в кустах по нужде или мирно фапал на порнохабе) - нет никакой гарантии, что за тобой никто в этот момент не пырит...

Отредактировано (2023-02-08 17:39:30)

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

в смысле, вбахать значительную часть своей силы — т.е. самого себя — в материальный объект).

Он это и сделал

Да понятно, поэтому я и сказала "аналог Кольца")

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Я вот чего не понял: скажем, Саурона убили и он дух бесплотный. Разве ж не мог он побыстреее учуять свое кольцо и воплотиться обратно?

Отредактировано (2023-02-08 17:40:18)

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Анон, пока не дошли до Сильма, давайте обсудим валар и их функции.

▼Скрытый текст⬍

И если с технарями-стихийниками Манвэ, Вардой, Ульмо и Ауле с Яванной все понятно, то девять остальных вызывают вопросы. Так, стихийная пятерка нужна для существования любого варианта мира в любой точке его истории, то вот сиблинги Феантури уже предполагают существование разумных, и более того - эрухини, без которых их присутствие в мире становится просто бессмысленным. Так же интересно, что если специализация Ирмо позволяет ему спокойно существовать как в Арде Неискаженной, так и в Арде Искаженной и даже Арде Исцеленной, то вот известная специализация Намо с Ниэнной  явно плод Арды Искаженной. И крайне интересно представить, какой же должна была быть их специализация изначально. Намо называют Судией, возможно, это оно? Или Справедливость или Истина? А Ниэнна? Где-то видела гипотезу, по которой изначально Ниэнна была Любовью, но при виде ран, нанесенных Морготом миру ее любовь превратилась в сострадание и скорбь. Но может, есть другие версии?

И что с супругами Феантури? Если с Эсте все более или менее ясно, то вот с Вайрэ все не так просто. Чего именно она валиэ? Ни одна стихия вроде не подходит. И из занятий в тему разве что ткачество, но это как-то мелковато для основной деятельности целой валиэ. Она могла бы быть стихией Судьбы, как мойра или парка прядя нити судеб и отмеряя каждому свою, но это противоречит свободе воли. Я смогла додуматься только до варианта Летописца, который записывает все произошедшее на гобелены судьбы и хранит их. Хотелось бы узнать и другие версии.

И, наконец, четверка самых удивительных валар, чье предназначение вызывает недоумение у всех. И если Тулкас явно продукт Арды Искаженной, пришедший в Арду исключительно для раздачи пиздюлей Мелькору, а в Арде Неискаженной или Возрожденной впихиваемый разве что, по классике, на роль стихии Грома, то сущность Оромэ вызывает вопросы. Да, борьба с Морготом его вторичная задача, и по первой своей специализации он Охотник и Лесник, но непонятно, нафига это нужно при наличии Яванны? При этом он входит в число Аратаров, т.е., наиболее могущественных валар, но при этом своей точной функции не имеет. Возможно, он нужен, чтобы разгрузить Яванну, забрав в свое ведение леса, оставив ей сады, луга, поля, саванны и все остальное? Или он снова делит функции с Яванной, забирая на себя фауну и оставляя ей любимую ей флору? Ну или, как вариант, они с Яванной дополняют друг друга для полноценного функционирования круговорота жизни, ну вроде она жизнь дает, он же отправляет ее на перерождение, и таким образом формируется извечный круговорот?

Ну и, конечно, Вана и Несса, которые, если только они вне хроник не занимаются чем-то крайне серьезным типа термоядерного синтеза или темной материи, а цветы с оленями всего лишь хобби, на полноценных валар никак не тянут. Настолько, что порой кажется, что понятие "младшая сестра" в их случае означало младшую айну своей стихии, т.е. майю, Яванны и Оромэ соответственно, а в число валар попали через постельбрак. И по функциям они относятся либо к порам года (Вана - весна, Несса - лето), либо же к периоду урожая (Вана - пора цветения, Несса - пора сбора плодов).

Ну и вызывает вопрос отсутствия среди валар отвечающего за стихию Огня. Да, возможно им был до падения Мелькор (привет, Локи), но даже после его падения никого на это место не назначили, и стихия Огня осталась непредставленной. Интересно, почему?

Отредактировано (2023-02-08 17:44:38)

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Я вот чего не понял: скажем, Саурона убили и он дух бесплотный. Разве ж не мог он побыстреее учуять свое кольцо и воплотиться обратно?

Я что-то не догоняю, что значит "учуять" и каким образом Саурон должен был это сделать...