Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред[Толкиен]
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#75001 2023-02-08 14:06:37
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Ну ты, я не знаю, текст канона, что ли, перечитай. Где там Намо проклинает людей? Да, в каноне сказано, что Рок Нолдор затронул и людей (например, в той самой цитате, которую ты или не ты внёс), но, почему так вышло, тебе уже объяснили. В чём твоя проблема понять разницу между "прокляли всех подряд" и "одним прилетело за их действия, и других это тоже закономерно затронуло", я не догоняю.
Кстати, я не стою на позиции, что валар всегда правы (да и в каноне это тоже прямым текстом сказано). Например, забрать часть эльфов в Валинор и забить на Средиземье — это как раз ошибка, но почему она делает из валар злое зло, непонятно. Тем более что намерения здесь у них были очевидно благие.
#75002 2023-02-08 14:09:04
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
(как в Аду у Данте по кругам, только наоборот, хе-хе)
У Данте есть еще главы про Чистилище и Рай. И да - в Раю тоже есть круги. И если ад - сужающаяся воронка (как подземные твердыни Утумно и Ангбанд), то чистилище - гора, а рай - небесные сферы/круги вокруг Розы мира (но туда, видимо, могут войти только люди). Это к слову почему ваняьр оккупировали подножье Таникветиль (самой высокой горы в Арде, на вершине которой живут Манве и Варда). Так что - нет, анон, тебе параллели не показались. Хотя прямое столкновение двух систем выглядит забавно:
#75003 2023-02-08 14:12:51
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Ответ, почему вся эта ситуация в принципе могла сложиться, на самом деле прекрасно понятен: так работает свобода воли; если у тебя есть право выбирать, то ты можешь выбрать и зло, и от последствий твоего выбора могут огрести в том числе окружающие. Но мы уже выяснили, что та свобода воли, которая предполагает последствия, некоторым анонам не нравится, так что предлагаю не повторять эту дискуссию в очередной раз, поскольку всё равно все останутся при своём мнении.
В ПЭ у людей был примерно такой вариант ответов "что делать?":
1. остаться под Морготом, никуда не бежать, никак с ним не бороться - даже ментально
2. идти на запад, стать Эдайн и огрести Проклятье
3. теоретически попытаться как-то бороться с властью Моргота самостоятельно (если такое возможно)
Какой вариант правильный?
#75004 2023-02-08 14:13:48
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Так что - нет, анон, тебе параллели не показались. Хотя прямое столкновение двух систем выглядит забавно:
Я более чем в курсе, анон, но спасибо) Сравнение именно с Адом было нарочным. 
#75005 2023-02-08 14:18:06
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Где там Намо проклинает людей?
Намо знает будущее? Да вроде знает. Намо знает, что проклятье заденет непричастных? Знает. Останавливает ли его это? Нет, нифига, ему все норм.
Можно было придумать другое наказание насвиноебившим нолдор, но Мандоса все устраивает, что под проклятье попадут даже те, кто еще не проснулся
#75006 2023-02-08 14:18:43
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Так они сами решили заниматься не своим делом
Я так понимаю начиналось неплохо, позвали эльфов к себе, все по обоюдному желанию, а потом все усложнялось и усложнялось, пока совсем не пошло в жопу. Я как раз любитель Валар, но именно как нехов очень пытающихся разобраться в своих подшефных и сделать как лучше, но физически неспособных на это
#75007 2023-02-08 14:19:35
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
У Данте есть еще главы про Чистилище и Рай. И да - в Раю тоже есть круги. И если ад - сужающаяся воронка (как подземные твердыни Утумно и Ангбанд), то чистилище - гора, а рай - небесные сферы/круги вокруг Розы мира (но туда, видимо, могут войти только люди).
Спасибо. Маглор-лунатик теперь можно считать почти каноном. 
Хотя прямое столкновение двух систем выглядит забавно:
Ага, судя по ней ваньяр занимаются оргиями. А мы-то гадали!
#75008 2023-02-08 14:20:31
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Все они запутались в тенетах Приговора нолдор
Представляю как в изгнании Моргот наблюдает как в пустоту сбрасывают очередного человека, осужденного за несоблюдение Клятвы Феанора и ржет.
Особенно Морготу нравится то, что человек говорит про Феанора и его маму.
#75009 2023-02-08 14:20:50
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Намо знает будущее? Да вроде знает. Намо знает, что проклятье заденет непричастных? Знает.
А он точно знает будущее именно людей?
#75010 2023-02-08 14:21:19
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
О, с трехтысячной страничкой!
#75011 2023-02-08 14:22:13
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
как нехов очень пытающихся разобраться в своих подшефных и сделать как лучше, но физически неспособных на это
Мне упорно лезет сравнение с неопытным человеком, подобравшим в лесу зверька и решившим его выкормить, потому что тот же сам не выживет. И вот он у него сидит в вольере и болеет, хотя весь из себя милый и даже приручился. Только вот не факт, что зверек бы в лесу действительно не выжил сам.
#75012 2023-02-08 14:22:52
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Просто в ранних версиях, где нет зашкаливающих благости и мудрости (а Мандос темнушник), оно смотрелось органично.
Когда действуют ограниченные по силам и пониманию языческие боги, не отмеченные благостью это одна оценка действий. А когда могущественные ангелы всемугущего бога, благие слуги всеблагого, то подход к оценке совсем другой.
#75013 2023-02-08 14:23:56
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Представляю как в изгнании Моргот наблюдает как в пустоту сбрасывают очередного человека, осужденного за несоблюдение Клятвы Феанора и ржет.
Это у тебя каша в голове и какие-то стремные картинки. Клятва-то здесь причем?
#75014 2023-02-08 14:23:57
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А он точно знает будущее именно людей?
Он все знает. То, что люди идут мимо (и не предъявят на проклятье), это отдельная тема
#75015 2023-02-08 14:28:20
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Мне упорно лезет сравнение с неопытным человеком, подобравшим в лесу зверька и решившим его выкормить, потому что тот же сам не выживет. И вот он у него сидит в вольере и болеет, хотя весь из себя милый и даже приручился. Только вот не факт, что зверек бы в лесу действительно не выжил сам.
Ну, зверёк бы в лесу действительно не выжил. И ещё многие-многие зверьки в лесу не выжили.
Но некоторые выжили бы и приспособились.
Как обычно и бывает
#75016 2023-02-08 14:28:27
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А когда могущественные ангелы всемугущего бога, благие слуги всеблагого, то подход к оценке совсем другой.
Я понимаю желание асудить все мироустройство с лавочки у подъезда, но сколько ж можно
#75017 2023-02-08 14:31:03
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Намо знает будущее? Да вроде знает. Намо знает, что проклятье заденет непричастных? Знает. Останавливает ли его это? Нет, нифига, ему все норм.
Даже если это прям проклятье-проклятье (что ни разу не так, но ты талдычишь как заведённый. Не буду как ты, приму как вариант чужую точку зрения), то касается оно конкретно нолдор, конкретно творящих хуйню.
Людей нико не проклинал. Если их затронуло, то с нолдор и спросят.
Или с Моргота, там смотря про кого.
#75018 2023-02-08 14:35:36
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Даже если это прям проклятье-проклятье (что ни разу не так
the voice was heard speaking the curse
Если их затронуло, то с нолдор и спросят
До такой ебанины еще никто вроде не додумался Валаропоклонничество чревато интересными последствиями однако
Хурин небось тоже сам дурак виноват, нечего было Морготу мешать
Отредактировано (2023-02-08 14:36:15)
#75019 2023-02-08 14:38:28
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
the voice was heard speaking the curse
Про конкретное слово с переводом тут уже было, это вообще твой единственный аргумент. В ответ на это было тоже много чего, и здесь, и все время что существует фандом. Это надо глазоньки открыть и прочитать, я опять повторять не буду.
#75020 2023-02-08 14:39:52
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Про конкретное слово с переводом тут уже было
Словари врут, новое слово в лингвистике 
#75021 2023-02-08 14:40:10
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Необучаемое 
#75022 2023-02-08 14:42:01
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Да ты хоть сто раз встань в позу, текст от этого не изменится и знамение слова не поменяется. Што поделать
#75023 2023-02-08 14:42:34
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Ну, зверёк бы в лесу действительно не выжил. И ещё многие-многие зверьки в лесу не выжили
Почему? Мелькора посадили, основную хуйню Оромэ распугал. Мог бы и дальше пугать. А эльфы бы развивались сами. Медленнее, но и пофиг. У них все время Арды впереди. В каноне сказано же, что Валар были очарованы эльфами и хотели общаться. Но в итоге что-то пошло не так. Они, кстати, учатся на ошибках хотя бы частично. Истари в Средиземье полностью подстраивались под эрухини, а не ебашили охуенностью.
#75024 2023-02-08 14:43:16
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Но мне кажется, тела не разлагались зловонным образом, а скорее быстрее усыхали и далее распадались в прах.
Как у Феанора, но не столь радикально и более растянуто по времени
#75025 2023-02-08 14:46:07
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Нолдор навлекли на себя свою судьбу сами и Валар просто отказались помогать им.
И то официально, а неофициально буквально сразу принялись помогать чем могли