Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред[Толкиен]
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#74476 2023-02-07 02:23:59
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
какие-то права женщин могут быть важнее для участника этого треда, чем ЯЗЫКИ
Филолог? Лингвист? Мужчина?
#74477 2023-02-07 02:25:09
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Филолог? Лингвист? Мужчина?
Просто человек, который читал и любит Толкина.
#74478 2023-02-07 06:59:14
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Во внесенной выше цитате говорится именно про законность брака.
Да ты врешь внаглую
#74479 2023-02-07 06:59:46
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Так и запишем. Шекспир, который переделывал в том числе чужие пьесы и брал сюжеты из преданий - вечный студент. Поэты, которые столетиями писали стихи на мотивы и образы греческих мифов, в том числе эротические - бултыхались в творческом вторсырье, нельзя писать по мотивам чужой мифологии. Вагнер, который основывался на германских сказаниях, вечный студент. Авторы фэнтези, которые берут образы и сюжеты из мифов Европы - жалкие эпигоны. Олди, которые написали несколько книг по мотивам разных мифов, херней страдали.
Один нюанс. Все тобой описанное это - полноценные законченные произведения, которые могут восприниматься вне всякой связи с первоисточником, а степень детализации персонажей прямо зависит от таланта автора. Мифы - это общекультурный фон, а не субкультура.
А если открыть Фикбук и дать человеку, незнакомому с творчеством Толкина, почитать среднестатистический фанфик то он там поймет... ну скажем немного. Потому что как правило фанфикописцы не парятся экспозицией, раскрытием персонажей, структурой сюжета и вот этим всем. Зачем? Это все в первоисточнике есть.
#74480 2023-02-07 08:26:29
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А почему именно этот вид труда идёт под грифом "вообще"?
У меня не идет, а вот тем, кто тут вечно бякается, что мужики, тем более короли, не могли сами за собой рубашки стирать или пол в доме мыть, неплохо было бы напомнить, что нет, у эльфов бытовой и не самый чистый и простой труд не считался зашкварным даже для мужиков и королей.
#74481 2023-02-07 09:07:15
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
меня обижает не патриархат, а то, что для его появления в эльфийском обществе нет никаких разумных оснований
Меня тоже, но шопаделать, автор хотел написать равноправие, автор слабо представлял, как это сделать, сделал, как сумел, вписал по умолчанию привычное, вроде наследования исключительно по мужской линии.
Но чего я не понимаю, зачем уже современным читателям старательно этот патриархат в канон вписывать, иногда выжимая педаль в пол, вместо того, чтобы реконструировать то равноправие, которое автор хотел, но нишмог.
#74482 2023-02-07 09:13:40
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Но чего я не понимаю, зачем уже современным читателям старательно этот патриархат в канон вписывать, иногда выжимая педаль в пол, вместо того, чтобы реконструировать то равноправие, которое автор хотел, но нишмог.
Чаще всего улучшайзинг Толкина делается очень лубочно и выглядит так себе.
#74483 2023-02-07 09:54:02
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Чаще всего улучшайзинг Толкина делается очень лубочно и выглядит так себе.
Вписывание "реализма" и классического человеческого патриархата выглядит не лучше.
#74484 2023-02-07 10:09:37
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Насчет улучшайзинга не знаю, особо не встречал, а вот типично англофендомские слуги, разделение на высших и низших и чуть ли не спецотряды полиции в том же Химринге выглядят откровенно крипово и всрато.
#74485 2023-02-07 10:34:39
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А уж сортиры и вовсе неверибельны!
#74486 2023-02-07 10:43:05
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
как это сделать, сделал, как сумел, вписал по умолчанию привычное, вроде наследования исключительно по мужской линии.
В стране с правящими королевами Матильдой, Марией, Елизаветой, Марией 2, Анной, Викторией, Елизаветой 2 и мегасрачем в форме Столетней войны за право наследования по женской линии выглядит забавно.
Это у французов такая позиция норма - у них никогда не было правящих королев, плюс из-за той же Столетней войны была фишка на запрет передачи короны по женской линии.
Отредактировано (2023-02-07 10:46:23)
#74487 2023-02-07 11:28:41
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Насчет улучшайзинга не знаю, особо не встречал, а вот типично англофендомские слуги, разделение на высших и низших и чуть ли не спецотряды полиции в том же Химринге выглядят откровенно крипово и всрато.
Плюсую. Такое ощущение, что англофэндом не может в принципе представить общество без такого разделения.
#74488 2023-02-07 11:35:31
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
По мотивам дискуссии о разделении труда и грязной работе у эльфов: давайте-таки разделим канон и фанон. В фанонах может быть все что угодно, хоть Финрод, рожающий от Маэдроса при помощи акушерки-Саурона, на то они и фаноны. Но что из текстов канона заставляет думать, что эльфийские короли и лорды сами драили полы в своих дворцах? Все-таки Толкин был человеком своего времени и воспитания, и я очень сомневаюсь, что, исходя из всего его жизненного опыта, ему в принципе могла прийти в голову идея о короле, самолично протирающем пыль. Да и если взять мифы и легенды, на которые он ориентировался при создании собственного Легендариума - во всех этих мифах-легендах нигде не встретишь аристократа, занятого работой прислуги, во всяком случае, даже если и встретишь - это не подается как что-то нормальное и естественное.
#74489 2023-02-07 11:42:00
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Меня тоже, но шопаделать, автор хотел написать равноправие, автор слабо представлял, как это сделать, сделал, как сумел, вписал по умолчанию привычное, вроде наследования исключительно по мужской линии.
Но чего я не понимаю, зачем уже современным читателям старательно этот патриархат в канон вписывать, иногда выжимая педаль в пол, вместо того, чтобы реконструировать то равноправие, которое автор хотел, но нишмог.
Эмм... Ты о чем? Как читатели могут что-то "вписывать" и "реконструировать" в чужом тексте?
Я, кстати, сильно сомневаюсь, что автор "хотел равноправие". Хотел бы - вписал бы, благо образованный был человек и жил не в средние века, когда большинство народу не могло себе даже представить женщину в штанах. Он хотел описать идеальное общество как его себе представлял, а представлял он его себе вот так: вроде как никто ничего не запрещает, но все радостно соблюдают предписанные им социальные роли, потому что так - правильно. А то, что социальные роли - они не в прошивке заложены и формируются в процессе развития общества в зависимости о того, как это развитие протекает - это он, видимо, просто не подумал, потому что не его сфера интереса. Ему было интересно развитие языков, а развитие общества - нет.
Насчет улучшайзинга не знаю, особо не встречал, а вот типично англофендомские слуги, разделение на высших и низших и чуть ли не спецотряды полиции в том же Химринге выглядят откровенно крипово и всрато.
Но слуги и вообще какое-то сословное деление есть в каноне. 
Там упоминаются не только короли, но и какая-то знать. Как она вообще образовалась - тайна покрытая мраком. И слуги есть вон даже у Эола. Хотя совершенно непонятно, зачем при отсутствии денег и рынка кому-то впрягаться в обслкживание другого на постоянной основе. Слуги Эолу стирку, уборку, жрачку, а он им что? Вечно недовольную рожу свою?
#74490 2023-02-07 11:46:16
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Нет, меня обижает не патриархат, а то, что для его появления в эльфийском обществе нет никаких разумных оснований.
Мне казалось, что произведения Т. где то на 90% про войну против Моргота а затем против Саурона. То, что среди героев войны женщин мало - вполне логично.
Тетки с шестоперами и в бронелифчиках на полях сражений - это не про равенство полов, а про идиотизм. У Толкина такого нет, и хорошо
#74491 2023-02-07 11:49:00
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
вроде наследования исключительно по мужской линии.
А где такое было? Нуменор вначале, и то в конце концов образумились. Ну а Фингон и Финрод были тупо старше своих сестер.
С Тургоном "не имеющим наследника" откровенный ляп то ли автора, то ли компилятора - кто в тексте хоть раз оспаривал права Идриль?
#74492 2023-02-07 11:49:58
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
хоть Финрод, рожающий от Маэдроса при помощи акушерки-Саурона
Наверное все-таки Фингон 
Финрод рожает только от Куруфина Келебримбора (в англофанфиках). Для трагизму - что один папа другого подвел под смерть, сына от него отрекся, а потом помер в плену у того же самого персонажа, что и папа№2.
#74493 2023-02-07 11:52:22
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:вроде наследования исключительно по мужской линии.
А где такое было? Нуменор вначале, и то в конце концов образумились. Ну а Фингон и Финрод были тупо старше своих сестер.
С Тургоном "не имеющим наследника" откровенный ляп то ли автора, то ли компилятора - кто в тексте хоть раз оспаривал права Идриль?
Если у эльфов Белерианда монарх это военный предводитель, а женщины в войне не участвуют, то логично, что корону должен наследовать воин
#74494 2023-02-07 11:52:46
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
У меня не идет, а вот тем, кто тут вечно бякается, что мужики, тем более короли, не могли сами за собой рубашки стирать или пол в доме мыть, неплохо было бы напомнить, что нет, у эльфов бытовой и не самый чистый и простой труд не считался зашкварным даже для мужиков и королей.
Чего вы все к зашкварности сводите? Она у вас в голове, а не у ваших оппонентов. Речь идет не о зашкварности, а о том, что есть просто неприятная работа. Куоторую выполняют либо по необходимости, либо за вознаграждение, но для удовольствия ею занимаются единицы. Поэтому прдеставить, что кто-то удовольствия ради постоянно моет полы и посуду не в своем доме, вычищает навоз за чужой скотиной или т. п. - ну, мне лично трудно. Вроде, в наше время никто не считает зашкварным убирать в собственной хате, но почему-то многие все равно клининг нанимают, даже живя не во дворцах, а в обычных халупах на 50-70 квадратов.
#74495 2023-02-07 11:54:55
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Речь идет не о зашкварности, а о том, что
... специализация труда эффективнее.
#74496 2023-02-07 11:55:41
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Если у эльфов Белерианда монарх это военный предводитель, а женщины в войне не участвуют, то логично, что корону должен наследовать воин
А почему у них женщины не участвуют в войне? И почему женщина не может быть военным предводителем? Полководцу не обязательно самому в первых рядах скакать с шашкой наголо.
#74497 2023-02-07 12:01:01
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А почему у них женщины не участвуют в войне?
Как здесь обьясняли - в мире Толкина эльфийские женщины слишком хороши, чтобы участвовать в этом грязном деле. Их духовная сила будет портится от войны.
И почему женщина не может быть военным предводителем? Полководцу не обязательно самому в первых рядах скакать с шашкой наголо.
В войнах соответствующей эпохи, полководец сам вел воинов в бой с шашкой наголо.
Эпоха командования пушечным мясом из пятизвездночного бункера началась гораздо позже.
#74498 2023-02-07 12:01:01
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Мне казалось, что произведения Т. где то на 90% про войну против Моргота а затем против Саурона. То, что среди героев войны женщин мало - вполне логично.
Да почему логично-то, блин? Эльфийкам не надо все время с детьми сидеть, чего бы и не помахать шестопером иногда? Вроде, никаких указаний нет на то, что у них строение рук не позволяет.
Даже у древних ирланцев, которыми Толкиен вроде как частично вдохновлялся, женщины в войне участвовать могли. В том числе в качестве предводителей. Это и в сагах есть, и историками, вроде, подтверждается.
#74499 2023-02-07 12:02:42
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Эльфийкам не надо все время с детьми сидеть, чего бы и не помахать шестопером иногда?
От войны их духовная сила деградирует, и они не могут рожать эльфийских детей. По крайней мере так это обьясняли знатоки творчества профессора.
#74500 2023-02-07 12:03:07
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
В войнах соответствующей эпохи, полководец сам вел воинов в бой с шашкой наголо.
И что, полководец обязательно был самым брутальным качком и самым крутым фехтовальщиком? Среди средневековых королей даже всякие увечные встречались, и ничего, как-то справлялись.