Толкина тред[Толкиен]

Анон · 2015-01-10 17:31:09

Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.

▼Канон⬍

▼Ссылки на соседние треды и фандомные ресурсы⬍

▼Обсуждения и накуры в треде⬍

▼Что делать, если вы обнаружили в треде срач⬍

Анон · 2023-02-07 00:43:51

Анон пишет:
Элронд не хотел, чтобы он женился на Арвен, пока его судьба не решится - т.е не утащил ее за собой в могилу раньше времени. И не запрещал ничего
Быть может, так уж мне предначертано: своей потерей восстановить царствование людей. И потому, хоть я и люблю тебя, но говорю: Арвен Ундомиэль не отдаст своей жизни за меньшее. Она не будет невестой Человека, меньшего, чем Король Гондора и Арнора.

И что? Вполне понятное желание видеть свою дочь королевой, а не женой бом... Бродяжника, у которого под каждым кустом и стол, и дом.
Мне другое интересно, как Арагорн собирался возвращаться в Гондор в относительно мирное время. И как его приняли бы Денетор и Боромир.

Анон · 2023-02-07 00:44:26

Анон пишет:

Патриархат? Что вы, какой патриархат!

Оторвал

Анон · 2023-02-07 00:45:32

Анон пишет:

И что? Вполне понятное желание видеть свою дочь королевой, а не женой бом... Бродяжника, у которого под каждым кустом и стол, и дом.

Так и у Тингола тоже ))) Я не вижу власти отца в обоих случаях.

Анон · 2023-02-07 00:46:36

Анон пишет:

Оторвал

Наследника нет, потому что дочь. Да-да, оторвал.

Анон · 2023-02-07 00:46:46

Анон пишет:

Берен дал клятву. Берен долбоящер, но клятвы это клятвы
У Арагорна ващет спасение мира намечалось

Так и Берен не просто так погулять вышел, он инструмент в замысле Эру, как и Мелькор, кстати.

Анон · 2023-02-07 00:50:44

Анон пишет:

А про Эола никто и не говорил, что он нормальный эльф

Что-то очень много ненормальных, Келегорм вот пытался Лютиэн к браку принудить, от такого множества утрачивается само понятие нормы.

Анон · 2023-02-07 00:52:19

Куруфин же окинул Эола мрачным взглядом. «Не хвастай тут передо мною именем своей жены, – промолвил он. – Ибо те, что похищают дочерей нолдор и женятся на них без дозволения и свадебных даров, не становятся родней их родни.

Куруфин, наверно, тоже неправильный эльф.

Анон · 2023-02-07 00:53:11

Анон пишет:

Анон пишет:
А про Эола никто и не говорил, что он нормальный эльф
Что-то очень много ненормальных, Келегорм вот пытался Лютиэн к браку принудить, от такого множества утрачивается само понятие нормы.

Целых двое, ага. К тому же Келегорм далеко не положительный персонаж на данный момент. Он уже явно движется в сторону поехавшего.

Анон · 2023-02-07 00:54:35

Анон пишет:

Куруфин, наверно, тоже неправильный эльф.

А что не так? Ну да, родня не может запретить жениться, но и принимать новых родственников не обязана.

Анон · 2023-02-07 00:54:51

Анон пишет:

Вполне понятное желание видеть свою дочь королевой, а не женой бом...

Почему желания Элронда вообще упоминаются в контексте будет/не будет Арвэн женой Арагорна, почему не желания последних? Потому что патриархат в сознании автора, и это ок норм, учитывая кто он и откуда. Вопрос только в том, как мы сейчас на это смотрим.

Анон · 2023-02-07 00:57:34

Анон пишет:

Наследника нет, потому что дочь. Да-да, оторвал.

Ну это опять к вопросу о том, чем эльфийские короли в принципе заняты и почему нет желающих на их место.

Анон · 2023-02-07 00:58:40

Ну да, Толкин не написал идеальный равноправный мир — это вроде очевидно. Но при этом не то чтобы он не пытался в меру своего понимания мира сделать историю с гендерными ролями более справедливой (например, ещё раз напоминаю о том, что он написал о наличии чисто женских/мужских профессий у эльфов), так что всё ещё не понимаю, нахуя автоматически натягивать на общество эльфов все недостатки реалового патриархата.

Анон · 2023-02-07 00:59:08

Анон пишет:

Анон пишет:
Вполне понятное желание видеть свою дочь королевой, а не женой бом...
Почему желания Элронда вообще упоминаются в контексте будет/не будет Арвэн женой Арагорна, почему не желания последних? Потому что патриархат в сознании автора, и это ок норм, учитывая кто он и откуда. Вопрос только в том, как мы сейчас на это смотрим.

Только вот желания Арагорна и Арвен вполне совпадают с желанием Элронда, вот так иногда бывает. Арагорна что-то не произвёл на меня впечатления идейного бессеребреника. Нет, в нём вполне чувствуется здоровое честолюбие.

Анон · 2023-02-07 00:59:51

Анон пишет:

Анон пишет:
Наследника нет, потому что дочь. Да-да, оторвал.
Ну это опять к вопросу о том, чем эльфийские короли в принципе заняты и почему нет желающих на их место.

И к вопросу почему нет ни одной эльфийки-королевы, аргумент про военного вождя не предлагать, эльфийки могут быть воительницами, но вот не нашлось ни единой.

Анон · 2023-02-07 01:00:29

Анон пишет:

Почему желания Элронда вообще упоминаются в контексте будет/не будет Арвэн женой Арагорна, почему не желания последних?

Например, потому что Арагорн с Арвен знаком лет 30, а Элронд — всю ее жизнь, которая после замужества быстро закончится.

Анон · 2023-02-07 01:00:59

Анон пишет:

Почему так трудно допустить, что эльфы могут ко всему своему городу и общественным пространствам относиться так же, как большинство людей к своему дому. И не мусорить особо. И убирать за собой. И убирать город просто потому что город надо убирать. Не выделяя это в отдельную специализацию, за которую надо платить деньги (которых у них нет). И да, князья тоже могут этим заниматься.
Ну или даже выделяя отдельную специализацию, но так же, как кузнецов каких-нибудь. Вот это Охрениэль, он делает нам побрякушки в волосы носить, он молодец, мы его уважаем. А вот Охуниэль, он метёт нам улицы каждый день, он молодец, мы его уважаем. Отношение к обоим одинаковое, в принятии решений о судьбе народа оба принимают одинаковое участие, уровень жизни у обоих одинаковый. А не как у людей, где фу, уборщица, учитесь, деточки, хорошо, а то всю жизнь придётся мыть полы за нищенскую зарплату.

Анон, я вот тебе плюсану на всю тысячу!
Вот это снобское"ой, фу" - ну реально отвратительно.
Тем более,что если бы это действительно было среди эльфов "фу", никто бы этим не занимался - просто потому,что эльфы не вынуждены, как люди, жить в жёстко структурированном социуме.

Отредактировано (2023-02-07 01:02:06)

Анон · 2023-02-07 01:01:51

Анон пишет:

так что всё ещё не понимаю, нахуя автоматически натягивать на общество эльфов все недостатки реалового патриархата.

Да чтоб побякаться и постоять в белом.

Анон · 2023-02-07 01:01:51

Анон пишет:

Анон пишет:
Анон пишет:
Наследника нет, потому что дочь. Да-да, оторвал.
Ну это опять к вопросу о том, чем эльфийские короли в принципе заняты и почему нет желающих на их место.
И к вопросу почему нет ни одной эльфийки-королевы, аргумент про военного вождя не предлагать, эльфийки могут быть воительницами, но вот не нашлось ни единой.

Галадриэль чем не королева? И я знала, что всё кончится бессмысленным и беспощадный срачем "пачиму эльфийки не воюют".

Анон · 2023-02-07 01:03:19

Вы про Арвен и Арагорна хоть целиком цитируйте :facepalm:
Для всех, кто забыл

▼дурацкий перевод, но какой под рукой⬍

Но Элронд замечал многое и читал в сердцах, как в открытой книге. Однажды, в конце года, он позвал к себе Арагорна и сказал ему:

— Послушай меня, Арагорн, сын Араторна, Вождь дунаданов! Тебя ждет великая судьба: ты поднимешься до твоих праотцов, сынов Элендила, а если нет — уйдешь во тьму вместе с остатками твоего рода. Тебя ждут долгие годы испытаний. И знай: пока не пробьет твой час и пока ты не окажешься его достоин, у тебя не будет ни жены, ни невесты.

Арагорн, встревоженный, спросил Элронда:

— Неужели моя мать говорила с тобой обо мне?

— Нет, — ответил Элронд. — Тебя выдали твои собственные глаза. Но речь не только о моей дочери. Пожелай ты взять в жены дочь человеческую, тебе тоже пришлось бы ждать, пока не придет твое время. Что же до Арвен Прекрасной, Владычицы Имладриса и Лориэна, Вечерней Звезды эльфов, то ее кровь благороднее твоей и она живет в мире уже очень долго. Ты для нее — все равно что годовалое деревце для молодой березы, видевшей уже много весен. Она слишком далека от тебя, и род ее намного выше. Думаю, она хорошо знает это. Но если сердце ее вопреки всему склонится к тебе — я буду премного опечален, ибо знаю, какой мы обречены судьбе.

— Какой же? — спросил Арагорн.

— Пока я живу в Имладрисе, Арвен останется со мной и будет по-прежнему цвести вечной молодостью Элдаров, — ответил Элронд. — Когда же я покину этот край, она уйдет вместе со мной, если только будет на то ее воля.

— Вижу, я дерзнул поднять взор на сокровище не менее дорогое для тебя, чем то, что принадлежало Тинголу и которым искал обладать Берен, — молвил Арагорн. — Но изменить что-либо я бессилен. — Тут его посетил дар предвидения, свойственный всему его роду, и он добавил: — Выслушай меня, о достойный Элронд! Уже недолго пребывать тебе в Имладрисе, и близок час, когда детям твоим придется выбирать, с кем разлучиться — с тобой или Средьземельем!

— Ты прав, — сказал Элронд. — Час близок, хотя по людскому счету до него, может быть, еще много лет. Но моей возлюбленной дочери Арвен выбирать придется только в том случае, если между нею и мной встанешь ты, Арагорн, сын Араторна. Тогда одному из нас придется вкусить от горечи разлуки, которая продлится и за пределы этого мира. Ты не ведаешь, чего хочешь! — Он тяжело вздохнул и после недолгого молчания добавил, глядя на юношу строгим взглядом: — И все же пусть случится то, чему суждено случиться. Не будем более говорить об этом, доколе не придет время исполнения судеб. Дни становятся темнее, и впереди много бед и тревог.

...
Когда Арагорну исполнилось сорок и девять лет, он вернулся из опасного похода к темным границам Мордора, где вновь поселившийся там Саурон плел новые сети зла. Арагорн устал и желал вернуться в Ривенделл, дабы отдохнуть немного перед новым походом в дальние страны; по дороге, однако, он оказался у границ Лориэна и был допущен в этот тайный край Владычицей Лориэна Галадриэлью.

Он не знал, что в это время там гостила и Арвен Ундомиэль, вернувшаяся на короткий срок на землю своих родичей по материнской линии. Она мало изменилась, ибо годы смертных прошли мимо нее; только лицо ее стало строже и смех ее слышали редко. Арагорн же вошел в возраст мужа и достиг зрелости. Попросив его снять с себя выцветшее дорожное одеяние, Галадриэль облачила его в белые и серебряные одежды, накинула ему на плечи серый эльфийский плащ, а чело украсила сверкающим камнем. В этом облачении он казался скорее эльфийским князем с Западных Островов, нежели человеком. Так Арвен снова увидела его после долгих лет разлуки, и, пока он шел ей навстречу под осыпанными золотым цветом кронами Карас Галадона, выбор ее был сделан и судьба решилась.

...Когда Элронд узнал о выборе, который сделала его дочь, он промолчал, но сердце его исполнилось печали. Долго он страшился этой вести, и теперь, когда она достигла его слуха, облегчения это ему не принесло. Когда Арагорн вернулся в Ривенделл, Элронд призвал его к себе и сказал ему:

— Сын мой! Грядут перемены, которые погубят в сердцах последнюю надежду, и мне не дано разгадать, что воспоследует. Меж нами пролегла Тень. Но, может, такой мне был назначен жребий — понести потерю, через которую восстановится род людских Королей. Я люблю тебя как сына, но знай, что только ради названной мною высокой цели могла бы Арвен Ундомиэль отвергнуть дар вечной жизни, которым обладает. Если она станет невестой человека, этот человек должен быть по меньшей мере королем Гондора и Арнора. Что же до меня, то теперь даже победа сулит мне лишь скорбь и разлуку — а тебе если и радость, то недолгую. Увы, сын мой! Боюсь, в конце Человеческое Предначертание покажется моей дочери чересчур тяжким! (Потом ей действительно было тяжело расстаться с Арагорном, который по своей воле решил умереть)

Элронд не запрещает ничего Арвен, Арагорну ещё вырасти надо и ей самой показать, чего он стоит - и они не женятся, пока Арагорн не достиг цели, на пути к которой мог сто раз помереть. Типа докажи, что ты реально самый крутой герой - и это относится к любой гипотетической Арагорновой избраннице, пока не достигнута цель никаких жен

Отредактировано (2023-02-07 01:06:29)

Анон · 2023-02-07 01:15:15

Да и Берену как ни крути надо было доказывать, что он достоин Лютиэн. Да хотя бы себе.

Отредактировано (2023-02-07 01:15:32)

Анон · 2023-02-07 01:19:01

Анон пишет:

Ну это опять к вопросу о том, чем эльфийские короли в принципе заняты и почему нет желающих на их место.

Что значит нет желающих? Там Маэглин как раз желающий.

Анон пишет:

Ну да, Толкин не написал идеальный равноправный мир — это вроде очевидно. Но при этом не то чтобы он не пытался в меру своего понимания мира сделать историю с гендерными ролями более справедливой (например, ещё раз напоминаю о том, что он написал о наличии чисто женских/мужских профессий у эльфов), так что всё ещё не понимаю, нахуя автоматически натягивать на общество эльфов все недостатки реалового патриархата.

А кто натягивает-то? Вроде, мир Толкиена обсуждаем, а не реаловый патриархат.

Анон · 2023-02-07 01:25:01

Но столь благоволил к Туору король, что, когда прожил сын Хуора в Гондолине семь лет, Тургон не отказал ему и в руке своей дочери

Вот опять почему-то папаша распоряжается рукой дочери.

Анон · 2023-02-07 01:27:15

Анон пишет:

Вот опять почему-то папаша распоряжается рукой дочери.

И?

Анон · 2023-02-07 01:29:32

Анон пишет:

Но при этом не то чтобы он не пытался в меру своего понимания мира сделать историю с гендерными ролями более справедливой (например, ещё раз напоминаю о том, что он написал о наличии чисто женских/мужских профессий у эльфов),

Я сторонник мнения, что мир Толкина отнюдь не равноправен, и патриархат там цветёт пышным цветом, но вот с этим соглашусь, он хотя бы пытался. Для точки с которой он стартовал, он очень даже далеко ушёл в верном направлении, другие и того не сделали.

Анон · 2023-02-07 01:31:21

Анон пишет:

И?

Просто еще один пример для тех анонов, которые утверждали, что Тингол - исключительный мудак, Арагорн сам не очень-то хотел, и Элронд ни при чем, а вообще-то эльфийкам для замужества согласие родителей не требуется.

Холиварофорум

Объявление

#1 2015-01-10 17:31:09

Толкина тред[Толкиен]

#74426 2023-02-07 00:43:51

Re: Толкина тред[Толкиен]

#74427 2023-02-07 00:44:26

Re: Толкина тред[Толкиен]

#74428 2023-02-07 00:45:32

Re: Толкина тред[Толкиен]

#74429 2023-02-07 00:46:36

Re: Толкина тред[Толкиен]

#74430 2023-02-07 00:46:46

Re: Толкина тред[Толкиен]

#74431 2023-02-07 00:50:44

Re: Толкина тред[Толкиен]

#74432 2023-02-07 00:52:19

Re: Толкина тред[Толкиен]

#74433 2023-02-07 00:53:11

Re: Толкина тред[Толкиен]

#74434 2023-02-07 00:54:35

Re: Толкина тред[Толкиен]

#74435 2023-02-07 00:54:51

Re: Толкина тред[Толкиен]

#74436 2023-02-07 00:57:34

Re: Толкина тред[Толкиен]

#74437 2023-02-07 00:58:40

Re: Толкина тред[Толкиен]

#74438 2023-02-07 00:59:08

Re: Толкина тред[Толкиен]

#74439 2023-02-07 00:59:51

Re: Толкина тред[Толкиен]

#74440 2023-02-07 01:00:29

Re: Толкина тред[Толкиен]

#74441 2023-02-07 01:00:59

Re: Толкина тред[Толкиен]

#74442 2023-02-07 01:01:51

Re: Толкина тред[Толкиен]

#74443 2023-02-07 01:01:51

Re: Толкина тред[Толкиен]

#74444 2023-02-07 01:03:19

Re: Толкина тред[Толкиен]

#74445 2023-02-07 01:15:15

Re: Толкина тред[Толкиен]

#74446 2023-02-07 01:19:01

Re: Толкина тред[Толкиен]

#74447 2023-02-07 01:25:01

Re: Толкина тред[Толкиен]

#74448 2023-02-07 01:27:15

Re: Толкина тред[Толкиен]

#74449 2023-02-07 01:29:32

Re: Толкина тред[Толкиен]

#74450 2023-02-07 01:31:21

Re: Толкина тред[Толкиен]

Подвал форума