Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред[Толкиен]
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#74301 2023-02-06 19:59:08
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Но это тоже вопрос решаемый (особенно если все участники сообщества заинтересованы жить нормально).
Конечно. Он решаем даже в нашем обществе, где есть неуважение к труду, шейминг обслуживающего труда, идея, что есть лучшие люди и холопы, что добровольный труд - это зашквар, а уж если на благо кого-то, так лютейший. Но тем не менее люди собираются в походы и на фесты, делят неприятные обязанности. А особенных элитных личностей больше не берут с собой, когда оказывается, что личность слишком элитна для грязной работы в лагерепо очереди.
#74302 2023-02-06 20:03:00
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
У эльфов он называется король
Король дворникам участки назначает? Оригинальненько 
#74303 2023-02-06 20:07:01
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
У меня чувство, что некоторые аноны реально всю жизнь сычевали в квартире и не в курсе, что даже люди способны на самоорганизацию, выдвижение лидеров и активистов, а уж эльфы точно как-нибудь потянут.
#74304 2023-02-06 20:11:15
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
У меня чувство, что некоторые аноны реально всю жизнь сычевали в квартире и не в курсе, что даже люди способны на самоорганизацию, выдвижение лидеров и активистов, а уж эльфы точно как-нибудь потянут.
Мне неизвестно ни одно человеческое общество, где тяжелая и неприятная рутина была бы целиком и полностью основана на добровольном и бeсплатном активизме.
#74305 2023-02-06 20:14:38
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Ну вот Эол, например, добровольно жил в лесу как сам себе активист.
#74306 2023-02-06 20:17:56
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Мне неизвестно ни одно человеческое общество, где тяжелая и неприятная рутина была бы целиком и полностью основана на добровольном и бeсплатном активизме.
Рытье ирригационных систем в глубокой древности, возведение стен вокруг поселения. Добровольно, бесплатно, с песней. Не сделал - сдох.
Давай ты будешь считать, что у эльфов была тайная угнетенная каста, которая ради выживания и под принуждением делала грязную работу пока кто-то пел и изобретал палантиры. А я буду думать, что эльфы достаточно осознанны, чтобы понимать, что никто не обязан убирать за ними любое дерьмо, а их улица, город и мир - их единственный любимый дом, который не стоит засирать. И работа на обустройство среды обитания - это работа на свой собственный комфорт и красоту дома.
Отредактировано (2023-02-06 20:18:29)
#74307 2023-02-06 20:27:05
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Ну вот Эол, например, добровольно жил в лесу как сам себе активист.
... со слугами.
#74308 2023-02-06 20:32:35
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Рытье ирригационных систем в глубокой древности, возведение стен вокруг поселения. Добровольно, бесплатно, с песней. Не сделал - сдох.
Во-первых, постройка стен и каналов - это не рутина, а одноразрвая работа, пусть и большая. Во-вторых, ты совершенно верно заметил, что "не сделал - сдох".
Давай ты будешь считать, что у эльфов была тайная угнетенная каста, которая ради выживания и под принуждением делала грязную работу пока кто-то пел и изобретал палантиры.
Давай ты не будешь мне говорить, что мне считать?
А я буду думать, что эльфы достаточно осознанны, чтобы понимать, что никто не обязан убирать за ними любое дерьмо, а их улица, город и мир - их единственный любимый дом, который не стоит засирать. И работа на обустройство среды обитания - это работа на свой собственный комфорт и красоту дома.
Это все чисто в теории. В теории это и люди понимают, тем не менее желающих пахать на общее благо, да еще и систематически, а не разово или в течение небольшого периода, не так уж много.
Хотели коммунизм построить - да что-то не вышло.
#74309 2023-02-06 20:32:36
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Рытье ирригационных систем в глубокой древности, возведение стен вокруг поселения. Добровольно, бесплатно, с песней. Не сделал - сдох.
В некоторых землях Нидерландов и Англии та же ситуация, причем ирригацией там с древних времён именно община занималась. Могу поискать на эту тему информацию в исторической литературе.
#74310 2023-02-06 20:33:59
#74311 2023-02-06 20:37:47
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Это все чисто в теории. В теории это и люди понимают, тем не менее желающих пахать на общее благо, да еще и систематически, а не разово или в течение небольшого периода, не так уж много.
Прекрасно, но эльфы не люди, и у них с желающими систематически пахать на общее благо — как можно логически предположить из канона — вероятно, получше. Впрочем, даже людям не всегда для выполнения неприятной работы приходится кого-то непременно угнетать. Странно, да?
#74312 2023-02-06 20:52:18
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Впрочем, даже людям не всегда для выполнения неприятной работы приходится кого-то непременно угнетать. Странно, да?
Ничего странного, если есть возможность заплатить.
А вот если нет - тогда придется угнетать.
Прекрасно, но эльфы не люди, и у них с желающими систематически пахать на общее благо — как можно логически предположить из канона — вероятно, получше.
Где там в каноне систематическая пахота на общее благо? Там об организации рутины в эльфийском обществе вообще ничего не говорится. Одежда сама стирается, лембасы сами пекутся, горшки сами выносятся. А эльфы только пируют, услаждаются музыкой и создают дивного совершенства изделия. Кто хотя бы после очередного пира тарелки моет, неизвестно.
#74313 2023-02-06 20:55:36
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
просто интересовала обоснованность претензий к фикрайтерам в "излишнем очеловечивании" эльфов
Ну, я такие претензии иногда выдвигаю, и буду выдвигать. Особенно когда в фичках за эльфов мне будут выдавать современных российских или американских людей не самого широкого кругозора и высокого образования. Или даже не современных, но всё равно людей, живущих интригами мадридского двора, лицемерием, статусными играми и потомственной знатью на овердохрена поколений.
Потому что не надо очеловечивать эльфов и приписывать им человеческую культуру и человеческие предубеждения.
Отредактировано (2023-02-06 20:58:34)
#74314 2023-02-06 21:05:36
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Потому что не надо очеловечивать эльфов и приписывать им человеческую культуру и человеческие предубеждения.
Очеловечивать можно в хорошем смысле слова, анон, а можно в плохом. Вот то что ты описываешь, это в плохом смысле. Приписывание унылых плохих человеческих качеств или повседневного невежества тем, кто заявлен исходно как лишенный их.
#74315 2023-02-06 21:08:31
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Потому что не надо очеловечивать эльфов и приписывать им человеческую культуру и человеческие предубеждения.
Но это сделал сам Толкиен, впендюрив эльфам наследственную королевскую власть и еще ряд прекрасных человеческих заебов, например, что решение о браке девицы принимает отец. 
Последнее, кстати, с точки зрения автором же прописанных особенностей эльфов - дичь дичайшая: если эльфы один раз в жизни любят, как вообще можно принимать такие решения за другого?
#74316 2023-02-06 21:11:30
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
если эльфы один раз в жизни любят
Финве и Финдуилас.
#74317 2023-02-06 21:16:10
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
и потомственной знатью на овердохрена поколений
Это и в каноне есть.
#74318 2023-02-06 21:17:18
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Финве и Финдуилас.
По первому аж валар специальное решение принимали.
Что, кстати, тоже мегавсрато. Их-то, собственно, почему вообще подобное ебет?
Что с Финдуилас не так, не знаю. Может, мутант?
#74319 2023-02-06 21:22:05
#74320 2023-02-06 21:23:41
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Это и в каноне есть.
В каноне у нас три поколения. А не овердохрена поколений с мерянием, чей пра-пра-пра-пра-пра-прадед чьему пра-пра-пра-пра-пра-прадед в ножки кланялся (особенно учитывая, что своим королям эльфы в ножки вообще не кланяются)
А у Арагорна такой шанс есть.
Арагорн не эльф. Как и все его предки, начиная с Элроса.
Отредактировано (2023-02-06 21:24:29)
#74321 2023-02-06 21:26:05
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Ничего странного, если есть возможность заплатить.
А вот если нет - тогда придется угнетать.
Да нет, люди и договариваться между собой умеют. Зачем придумывать всратовселенную, где на это не способны даже эльфы (которым друг друга угнетать как минимум с этической точки зрения вряд ли ок), я хз, но можно обойтись без натягивания её на мир Толкина, а то сова начинает потрескивать.
#74322 2023-02-06 21:26:16
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
не надо очеловечивать эльфов
Антоним очеловечивания - расчеловечивание
#74323 2023-02-06 21:26:26
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:Финве и Финдуилас.
По первому аж валар специальное решение принимали.
Что, кстати, тоже мегавсрато. Их-то, собственно, почему вообще подобное ебет?Что с Финдуилас не так, не знаю. Может, мутант?
В ЗиОЭ есть понятие помолвки и упоминание о том, что она может быть расторгнута. Случай Финдуилас - норма. Раз и навсегда возникает после консумации брака, вот Финвэ - да, уникум, потому и валар вмешались.
#74324 2023-02-06 21:26:33
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Но это сделал сам Толкиен, впендюрив эльфам наследственную королевскую власть
А почему ты считаешь, что наследственная королевская власть у эльфов такая же, как у людей?
#74325 2023-02-06 21:31:17
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
В какой момент всё свелось к сортиру?!
Кому-то опять в треде жмет и дизбеливит, что лорды могли сами и свои ночные горшки выносить, и носки стирать?