Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред[Толкиен]
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#73576 2023-01-31 17:29:10
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:Да придумать этнографию и законы-обычаи вообще не проблема.
...проблема найти желающих это читать.
И это тоже. Говорю же, все упирается в сюжет. Динамичная история на этом материале ровно одна, собственно про сражения с орками, спасение и отказ от союза. Ну или романтика-АУ в ее составе.
#73577 2023-01-31 17:29:25
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
#73578 2023-01-31 17:30:22
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Динамичная история на этом материале ровно одна,
Так всегда можно пилить аушки. В том числе как нолдор и халадины пытались ужиться.
#73579 2023-01-31 17:32:36
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Переломить ситуацию в борьбе с кем? С проклятьем Мандоса? Ну-ну.
Проклятье Мандоса - это не злобная бабайка, а худшие выборы из возможных. Сделай некоторые персонажи другие выборы и прими другие решения - все возможно. В конце-концов у Фингона получилось его переломить. Нолдор собрались в кучу, хотя должны были разосраться.
#73580 2023-01-31 17:36:42
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А вот это странно. Для героического эпоса в норме описывать отношения между мужчинами как "любовь", не имея ввиду ничего сексуального, они и в губы целовались вовсю, пока христианские священники не занервничали.
С чего бы это им нервничать?
Лобызание мужчин друг другом, объятия, слезы на публике - норма для средних веков и нового времени и для "асексуального" СССР. Потому что в такой культуре как раз никому в здравом уме не придет принимать православно-трехкратный засос какого-нибудь Брежнева с гостем из очередной "сосиски сраной" за прелюдии к сексу.
Запрет на это появляется там, где нормируется гомосексуализм, и где подобные проявления дружбы могут истолковываться как сексуальные, а не дружески-невинные.
Отредактировано (2023-01-31 17:37:55)
#73581 2023-01-31 17:38:32
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:В итоге пришли под бок к единственному эльфийскому правителю, который людей ни во что не ставил, ничем не делился, и жить приживалками из милости, которую по просьбе Финрода оказали.
И вот я не совсем понимаю, это собственно зачем автор сделал. Там мотивация Халет - не хочу никому служить. Отвергает под этим лозунгом службу Карантиру. Но к чему она приходит в итоге? К поселению под милостью Тингола. Да, он им выделил мягкую службу, охранять тот самый перекресток и лес, где они поселились.
(...)
То есть, решение Халет в перспективе уберегло эту группу халадинов от войн. В союзе с Карантиром им точно пришлось бы воевать. Ну вот только если в таком ключе рассматривать. При этом однако они потеряли какое-то количество людей, оставшихся в Эстоладе, емнип, плюс они прошли по Дунгортеб с жертвами. Стоило ли одно другого, фиг знает, статистики у нас нет. При этом в конце этого мирного периода, во время истории Турина, емнип, они тоже потеряли многих людей, то есть в общей перспективе это их не спасло.
И получается что .. все это нужно было автору для того, чтобы Галдор женился на халадинке Харет? Чтобы короли Нуменора потом были крови всех трёх народов эдайн? Или чтобы показать, что вот, хорошие люди не стали служить прОклятому феанорингу? Так до того часть беорингов с Амлахом угла служить Маэдроса, а после Бор с сыновьями, вастак, честно служил Маэдросу и не предал его.
Короче, здесь у меня по ощущениям один из случаев, когда автор притянул события, потому что ему было надо, без достаточного обоснования изнутри мира. Вдобавок в предыдущих версиях Халет был мужчиной, но действовал также.
Мне не кажется, что это притянуто ради брака, насколько я представляю, подробная роспись, кто на ком женился, появляется куда позже истории прихода в Белерианд именно трех племен, и от начала известно, где примерно они жили. Правда, там Халет Охотник, мужик, но с ним никакой истории про их приход особой нет, но они изначально - такие "лесные социопаты люди", сами по себе и наособицу. Вот это, наверное, можно в определенном смысле сказать, что было "нужно" для сюжета (потому что это есть от начала, от Лостов еще).
И халадины не то что прям однозначно "хорошие люди", они сложные люди, см. как у них потом в "Скитаниях Хурина" взлетает, да и про до того, как они в Белерианд пришли, есть (в "Гномах и людях", кмк) указания, что у них были междоусобицы до прихода в Белерианд.
Так что тут скорее встретились два одиночества т.е. сложных характера народов, - и не договорились.
И мне кажется, что там сильнее вектор "никому не подчиняться", чем скрываться от войн, они потом вполне воюют, в т.ч. посылают отряд на Пятую Битву (и он там сложился весь кроме трех человек, которых привел Маблунг).
И насчет не-подчинения на самом деле тоже вышло вполне успешно, строго говоря, трудно сказать, что они были на службе у Тингола, взаимодействие там минимально.
Что же до Карантира... тут любопытный вопрос, вот они живут на его фактически земле 60 лет - и что? Он в курсе, что они там? Он что-то предпринимает? (Мы ничего об этом как-то не знаем). Почему он собственно предлагает свое покровительство только тогда, когда их почти вынесли орки? Халет и Ко вполне могли думать примерно в таком направлении и делать вывод "нафиг такое покровительство".
Отредактировано (2023-01-31 17:39:02)
#73582 2023-01-31 17:38:58
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Так всегда можно пилить аушки. В том числе как нолдор и халадины пытались ужиться.
Про каких-то рандомных ОЖП и ОМП? Ну...
#73583 2023-01-31 17:43:12
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Что же до Карантира... тут любопытный вопрос, вот они живут на его фактически земле 60 лет - и что? Он в курсе, что они там? Он что-то предпринимает
Возможно он придерживался проверенной тактики с остальными народами. Нолдор за синдар, вроде, не бегали, пытаясь их осчастливить. За нандор тоже. Кто хотел - приходил. Кто не хотел и сам справлялся - тех не трогали. А халадины показали что не справились, возможно настало время намекнуть на такой вариант.
#73584 2023-01-31 17:45:32
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:Что же до Карантира... тут любопытный вопрос, вот они живут на его фактически земле 60 лет - и что? Он в курсе, что они там? Он что-то предпринимает
Возможно он придерживался проверенной тактики с остальными народами. Нолдор за синдар, вроде, не бегали, пытаясь их осчастливить. За нандор тоже. Кто хотел - приходил. Кто не хотел и сам справлялся - тех не трогали. А халадины показали что не справились, возможно настало время намекнуть на такой вариант.
Возможно! Вот да, у них же в Эстоладе какие-то Люди всю дорогу сидят, и никто и ничего не предлагает (именно тем, кто остался там сидеть).
И тут, возможно, имело место ровно непонимание формата:
Карантир: Так вам надо помочь? Так вы заходите ко мне!
Халадины: Ой, спасибо, очень помог, нам одного раза хватило, мы пошли....
#73585 2023-01-31 17:47:28
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Так он спас своего старого друга от мучений, и их любовь возобновилась (Thus he rescued his friend of old from torment, and their love was renewed)
Шах и Мат, антислэшеры. 
#73586 2023-01-31 17:48:08
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
С чего бы это им нервничать?
Я не спец, основываюсь на научных дискуссиях вокруг "Сэра Гавейна и Зелёного Рыцаря", а те ссылаются на Фому Аквинского, который осуждал поцелуи между мужчинами как не грешные сами по себе, но ведущие к греху
Отредактировано (2023-01-31 17:50:44)
#73587 2023-01-31 17:48:56
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Почему он собственно предлагает свое покровительство только тогда, когда их почти вынесли орки? Халет и Ко вполне могли думать примерно в таком направлении и делать вывод "нафиг такое покровительство".
Нигде не говорится, что халадины Карантиру служили или что он вообще ими интересовался. А то получается, что если на моем участке без моего ведома поселится бомж, он потом сможет претензии выкатить, что я ему оказываю недостаточное покровительство.
Отредактировано (2023-01-31 17:50:14)
#73588 2023-01-31 17:50:36
#73589 2023-01-31 17:50:48
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:Почему он собственно предлагает свое покровительство только тогда, когда их почти вынесли орки? Халет и Ко вполне могли думать примерно в таком направлении и делать вывод "нафиг такое покровительство".
Нигде не говорится, что халадины Карантиру служили или что он вообще ими интересовался. А то получается, что если участке без моего ведома поселится бомж, он мне потом сможет претензии выкатить, что я ему оказываю недостаточное покровительство.
Так пока он не предлагал, они и не выкатывали.
#73590 2023-01-31 17:52:20
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
По природе чувства у эльфов первичны, а желания плоти вторичны.
Подойдет.
#73591 2023-01-31 17:55:30
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:Нет. В каноне у нас нормальное понимание любви. Заебали ограничивать любовь только сексуальными отношениями.
Толкин же сам написал, что по его мнению дружба это та же романтическая любовь, но без сексуального влечения. Я с ним не согласен, но если уж придерживаться канона, то до конца.
А я отчасти согласен, и даже больше, так как чувствуешь то же самое и чувства важнее, то и желание вполне может возникнуть. Эм, что-то я начинаю догадываться, почему проф не упоминал гомосексуальность ни в каком виде. У него с этой темой, видимо, всё сложно.
#73592 2023-01-31 17:58:49
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Эм, что-то я начинаю догадываться, почему проф не упоминал гомосексуальность ни в каком виде. У него с этой темой, видимо, всё сложно.
Пошли диагнозы по текстам.
Все нормально у него было со всем, в том числе с любовью, в которой он видел общность интересов и партнерство, а не повод к перепихону. На гомоэротике все бессмертие не проживешь. Надо бы и для души что-то. Общение там, сотрудничество. Как в дружбе.
#73593 2023-01-31 17:59:22
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Эм, что-то я начинаю догадываться, почему проф не упоминал гомосексуальность ни в каком виде. У него с этой темой, видимо, всё сложно.
Да просто зачем ему? Это же еще и уголовная статья была до 1967 года, и вообще очень странно бы смотрелось в сборнике легенд для Англии.
#73594 2023-01-31 18:00:12
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:С чего бы это им нервничать?
Я не спец, основываюсь на научных дискуссиях вокруг "Сэра Гавейна и Зелёного Рыцаря", а те ссылаются на Фому Аквинского, который осуждал поцелуи между мужчинами как не грешные сами по себе, но ведущие к греху
Скорее всего опыт наставления для церкви и монастырей (где как раз была проблема гомосексуальности из-за нехватки лиц противоположного пола) натянули на глобус повседневную культуру того периода.
#73595 2023-01-31 18:00:23
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
На гомоэротике все бессмертие не проживешь. Надо бы и для души что-то. Общение там, сотрудничество. Как в дружбе.
Никаких противоречий
#73596 2023-01-31 18:01:06
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
У него с этой темой, видимо, всё сложно.
Открытие века: Толкин - гей? 
Ты ври, анон, да не завирайся.
Отредактировано (2023-01-31 18:01:29)
#73597 2023-01-31 18:04:23
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:На гомоэротике все бессмертие не проживешь. Надо бы и для души что-то. Общение там, сотрудничество. Как в дружбе.
Никаких противоречий
Огромное. У эльфов либидо со временем падает. Если любовь-страсть, как тут трактуют романтическую любовь, то без секса партнерам не на чем строить отношения. А если любовь - это любовь-дружба, то есть.
#73598 2023-01-31 18:08:11
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Так, сегодня у нас вечер чтения канона;-)
Халет и Карантир, Сильм, оно же текст из 11 тома HOME:
"Тогда Карантир взглянул по-доброму на людей и оказал Халет великие почести, и предложил ей возмещение (recompense) за ее отца и брата. И видя, хоть и поздно, какова доблесть Эдайн, он сказал ей: "Если вы пожелаете переселиться и жить севернее, тогда у нас будет дружба и защита Эльдар и ваши собственные свободные земли".
Но Халет была горда и не желала быть под чьим-то руководством или правлением, и большинство Халадин были того же нрава. Потому она поблагодарила Карантира и ответила: "Моя душа желает теперь, лорд, покинуть тень гор и уйти на запад, куда и другие наши сородичи уже ушли".
То есть, глядя на это "хоть и поздно", я для себя вижу ситуацию так: Карантир был в курсе, что там в лесу что-то шевелится, но он не лесные эльфы, он живет далеко и они ему не мешают.... но и не помогают. Так, как будто на его участке стоит муравейник. Срывать не будешь, взаимодействовать - тоже.
Тут выяснилось, что обитатели муравейника не только помогли своим наличием выяснить, что в обороне есть брешь (возможно, это продолб гномов?? Как вообще нехилый отряд орков там материализовался?) - но и потрепали упомянутых орков немало, и он решил, что его собратья по дому Финве, оказывается, не с ума сошли, зазывая их в свои земли, а он теперь даже понял, зачем. И даже задним числом признал, видимо, ответственность за их проживание тут - учитывая это самое "возмещение".
Но, как сказала одна моя подруга всплывшему откуда-то давнему поклоннику, "ты созрел, а я скисла".
Ну а в Эстоладе все-таки в первую очередь, пожалуй, рельеф не тот и народу много.
Отредактировано (2023-01-31 18:13:36)
#73599 2023-01-31 18:10:39
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
По природе чувства у эльфов первичны, а желания плоти вторичны.
Но при этом у толкиновского фэа есть гендер, нет?