Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред[Толкиен]
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#73551 2023-01-31 16:08:42
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Нет. В каноне у нас нормальное понимание любви. Заебали ограничивать любовь только сексуальными отношениями.
Толкин же сам написал, что по его мнению дружба это та же романтическая любовь, но без сексуального влечения. Я с ним не согласен, но если уж придерживаться канона, то до конца.
#73552 2023-01-31 16:09:32
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Нет. В каноне у нас нормальное понимание любви. Заебали ограничивать любовь только сексуальными отношениями. С родиной никто трахаться не хочет, но тем не менее ее любят. И друзей - любят. И сиблингов - любят. И у всех этих чувств один гребаный корень в языке.
Конечно, товарищ политрук. Мы уже поняли, что все истории в Сильме про любовь к родине и никак иначе.
#73553 2023-01-31 16:11:04
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Мы уже поняли, что все истории в Сильме про любовь к родине и никак иначе.
А что у эльфов считать родиной? Они довольно много переезжают. Пусть хоть про любовь к трем апельсинам сильмариллам
#73554 2023-01-31 16:13:36
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:Нет. В каноне у нас нормальное понимание любви. Заебали ограничивать любовь только сексуальными отношениями.
Толкин же сам написал, что по его мнению дружба это та же романтическая любовь, но без сексуального влечения. Я с ним не согласен, но если уж придерживаться канона, то до конца.
Я бы скорее перевернула - романтическая любовь - та же дружба, но с добавкой сексуального влечения. Ну смысл в этом определенно есть, потому что в любых более-менее длительных отношениях за пределами этапа острой влюбленности компонент общих интересов, упоросов, дел и т.п. точно есть.
#73555 2023-01-31 16:14:18
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Я бы скорее перевернула - романтическая любовь - та же дружба, но с добавкой сексуального влечения
Только пришел сказать это. Для эльфов, кмк, как раз именно такое более характерно. Им все бессмертие с партнером существовать. На это хорошо накладывается то, что эльфам нормально заниматься своими делами, не лепиться друг к другу и быть отдельными личностями. А не вот то слияние, которое часто пишут как страсть.
Отредактировано (2023-01-31 16:16:37)
#73556 2023-01-31 16:16:01
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А что у эльфов считать родиной?
Арду.
Люди в мире Толкина не зря называются "гостями", потому что их судьба с Ардой не связана, они тут проездом. И поэтому в отличие от эльфов ведут себя как типичные постояльцы или арендаторы - все ломают и гадят (не мое - не жалко) или в лучшем случае оставляют как есть, не пытаясь улучшить и украсить.
Отредактировано (2023-01-31 16:16:56)
#73557 2023-01-31 16:18:59
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Но почему-то это версия примерно всех авторов...
Но это ведь вполне естественно. Авторы примерно понимают, как писать взаимоотношения пары несхожих людей, лаконично обрисованных в каноне. Халадинам надо придумывать всю этнографию, законы-обычаи, вводить оригинальных персонажей и т.д. Это уже будет оридж по сути, где на заднем плане останутся маячить всё те же Карантир и Халет.
#73558 2023-01-31 16:20:36
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:Но почему-то это версия примерно всех авторов...
Но это ведь вполне естественно. Авторы примерно понимают, как писать взаимоотношения пары несхожих людей, лаконично обрисованных в каноне. Халадинам надо придумывать всю этнографию, законы-обычаи, вводить оригинальных персонажей и т.д. Это уже будет оридж по сути, где на заднем плане останутся маячить всё те же Карантир и Халет.
Ну так с моей точки зрения выходит, что привнесенная любовная история - тоже оридж. С халадинами на фоне;-) А мне подавай халадинов. Влипла, да.
#73559 2023-01-31 16:24:42
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
И поэтому в отличие от эльфов ведут себя как типичные постояльцы или арендаторы - все ломают и гадят (не мое - не жалко) или в лучшем случае оставляют как есть, не пытаясь улучшить и украсить.
Какая... интересная интерпретация
#73560 2023-01-31 16:35:00
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Какая... интересная интерпретация
Просто наблюдал как по-разному иногда одни и те же люди люди себя ведут со своим жильем/авто и с арендованным/данным от компании/армии или в номере гостиницы. 
Разное отношение у эльфов и людей к экологии отлично с этим стыкуется. Навалить еще во времена древнего Рима целую гору из мусора или устроить мусорные острова из пластика в океане эльфы вряд ли смогли.
Да, и Финрод в приснопамятной беседе говорил об этом красивше, но он на то и Финрод, что дипломат:
Нам это кажется странным, но мы ясно видим, что феа людей, в отличие от наших, не привязаны к Арде, и не Арда их дом.
Можете ли Вы оспаривать это? Нет, мы, эльфы, знаем, что вы (поскольку вы свободны от Тени) тоже любите Арду и все, что в ней, и любите, быть может, не меньше нашего. Но по-иному. Наши народы видят Арду каждый по-своему, и неодинаково ценят ее красоту. Как же это объяснить? Представьте себе двоих людей. Один из них приехал в чужую страну и ненадолго поселился там, но всегда может покинуть ее, а другой всю жизнь живет в этой стране и не имеет права уехать оттуда. Для первого все вокруг ново, необычно - и потому желанно и привлекательно. А для второго все здесь знакомое, единственное, свое - и оттого драгоценное.
#73561 2023-01-31 16:37:17
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Халадинам надо придумывать всю этнографию, законы-обычаи, вводить оригинальных персонажей и т.д. Это уже будет оридж по сути, где на заднем плане останутся маячить всё те же Карантир и Халет.
Да придумать этнографию и законы-обычаи вообще не проблема. Это развлечение на вечер под чаек. Я себе вообще фаноню славянообразных халадин, только с чертами кочевников.
Проблема в том, какой сюжет придумать, чтоб там было много про этнографию халадин и нескучно, а после, и это главная проблема, написать это все так, чтобы понравилось себе и другим. Как из этого сделать драйв и историю за пределами собственно боёв с орками и знакомства с эльфами. Это получается уже псевдоисторическое фэнтези с культурными различиями. При этом если писать канон, пусть и допустим с несостоявшейся из-за каких-то причин романтической историей, то как, опять же? Как историю халадин в Белерианда? А если неканон с романом Карантира и Халет, то заканчивать его расставанием грустно, и вообще в этом странном походе на запад довольно четко виден произвол Халет, и вот она уже пиздец неоднозначная ебанутая героиня, которая отвергла выгодные союзы и загнала народ в леса на западной окраине Дориата. Да, они там вроде бы благополучно пересидели Битву Пламени и вообще до разорения Дориата досидели, но они могли и в Оссирианде так пересидеть, по большому счету. И все равно потом бежали в Гавани, как и большинство эдайн.
В общем, вот вам портрет проблемы в полный рост. В итоге проще написать либо драму либо сказку про любовь.
#73562 2023-01-31 16:38:33
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Для первого все вокруг ново, необычно - и потому желанно и привлекательно. А для второго все здесь знакомое, единственное, свое - и оттого драгоценное.
Это максимально далеко от твоего собственного поста. Дело не в дипломатичности.
#73563 2023-01-31 17:02:16
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
она уже пиздец неоднозначная ебанутая героиня, которая отвергла выгодные союзы и загнала народ в леса на западной окраине Дориата.
Я всегда охуевал вот от этого ее решения. Могли получить уважительное отношение, продвинуться технологически и культурно, получить эльфийское оружие и доспехи. В итоге пришли под бок к единственному эльфийскому правителю, который людей ни во что не ставил, ничем не делился, и жить приживалками из милости, которую по просьбе Финрода оказали. Возможно, Карантир неправильно к Халет зашел. Надо было немного придавить уберменшим сапогом, а не политесы разводить. Нравилось ей немного унижения, а не уважения.
#73564 2023-01-31 17:03:32
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Кстати же. С вами все еще анон "Читайте Серые Анналы, они рулез".
Кому там игры каких-нибудь престолов?
Все мы помним, как Маэдрос власть передавал. (Или корону. Но про корону в исходном тексте ни слова, может, это какой-то другой предмет был, шлем, тюбетейка, серьга в ухе, серебряный валенок?)
Прям сам решил, сам передал, а потом Финголфину речь сказал, что даже если бы вся эта фигня не началась, она бы все равно к тебе по праву перешла, власть эта.
И еще коней отдал и всякое добро, которое с кораблями не сгорело.
Так вооооот.
К вопросу о Кристофере, который что-то там дописал - делает он это крайне редко на самом деле (и те места, где он это реально сделал, как ни странно, мало кого гребут. Вот приписал он белое знамя не Эонве, а Ваньяр - и никто не бегает знамя передавать по принадлежности!) А вот выбирать из разных отцовских версий, или по мере сил скрещивать разные тексты - было и не раз. И тут вот опять.
Что прощения просил, корону и коней передавал - это из более ранних текстов, Квенты Сильмариллион 5 тома всякой. А Серые Анналы у нас позднее и местами кудрявее, и речь Маэроса как раз из них, да и не одна только речь. Дело в том, что не было в них благородной инициативы Маэдроса, а было совсем другое.
Была там, опять-таки, известная нам история, как Ангрод ходил в Дориат, а по итогам на совете лаялся с Карантиром. И вот собрался совет, доложился Ангрод, полаялись, вывели хулиганов Маэдрос увел братьев с совета....
Да, кстати, про совет. Там про него чуть подробнее сказано, дела не меняет, но обстановку обрисовывает.
То есть что мы имеем в итоге:
- а по Серым Анналам Верховного короля выбирают!
-...и Маэдрос проиграл выборы. а не сам решил передать власть
- причем феаноринги не просто абстрактно не нравились по случаю было за что, но прямо вот тут успели испортить впечатление (и нолдор закономерно подумали "у нас что, все советы будут так проходить?!")
- и кстати, получается, что речь про Тингола-короля и вообще власть короля Маэдрос говорит до этих выборов, что бы это ни значило
- кстати, про просить прощение и передать коней тут ничего нет (Но почему бы и нет)
- ...и М. то ли сделал хорошую мину при плохой игре, сказав "Зелен виноград", то ли и правда думал, что давайте, ребята, лучше без нас, все целее будут, сами ж видите.
#73565 2023-01-31 17:07:10
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:она уже пиздец неоднозначная ебанутая героиня, которая отвергла выгодные союзы и загнала народ в леса на западной окраине Дориата.
Я всегда охуевал вот от этого ее решения. Могли получить уважительное отношение, продвинуться технологически и культурно, получить эльфийское оружие и доспехи. В итоге пришли под бок к единственному эльфийскому правителю, который людей ни во что не ставил, ничем не делился, и жить приживалками из милости, которую по просьбе Финрода оказали. Возможно, Карантир неправильно к Халет зашел. Надо было немного придавить уберменшим сапогом, а не политесы разводить. Нравилось ей немного унижения, а не уважения.
Ну, у всех разный взгляд на халадинов;-)
#73566 2023-01-31 17:08:10
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Кому там игры каких-нибудь престолов?
Все еще не игра престолов. Никто никого не обманывал, не резал и не предавал. Цивилизованно решили вопрос и разошлись.
#73567 2023-01-31 17:11:40
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Тогда Фингон Отважный решил исцелить вражду, что разделяла Нолдор, прежде чем их Врага будет готов к войне; ибо земля содрогалась в северных землях от грома кузниц Моргота. Кроме того мысль о его давней дружбе с Майдросом уязвляла его сердце скорбью (хотя он еще не знал, что Майдрос не забыл его при сожжении кораблей). Потому он осмелился на дело, которое по праву считается одним из подвигов принцев Нолдор: один, не посоветовавшись ни с кем, он отправился на поиски Майдроса. И с помощью той же самой тьмы, которую произвел Моргот, он пришел незримым к крепости своих врагов. В Квенте рассказано, как он наконец нашел Майдроса, запев песню Валинора в одиночестве среди темных гор, и как помог ему орел Торондор, который отнес его наверх к Майдросу; но оковы из стали он никаким образом не мог разомкнуть, должен был отсечь руку, которую они держали. Так он спас своего старого друга от мучений, и их любовь возобновилась (Thus he rescued his friend of old from torment, and their love was renewed); и ненависть между домами Финголфина и Феанора смягчилась/умиротворилась (assuaged). Позже Майдрос держал меч в левой руке."
(Изззвините, переводилось ситуативно на коленке)Люблю эту цитату очень;-) как Фингон Майдроса и нет в моем ээээ, ну скажем, козодойском мироощущении она не про слэш;-))
(Вообще это точно уже пролетало где-то еще, но в "Природе Средиземья" точно прилетело еще раз - толкиновское определение корня mel "love (as friend)". С рассуждансом, что у влюбленных собственно то же самое чувство ПЛЮС желание телесной любви (другой, кстати, корень, yer-).
Анон, ты мой Фингон герой! Фразу "про любовь" в англофандоме цитируют регулярно, и очень хотелось узнать, откуда она, потому что в Сильме на этом месте friendship 
Про разницу любовей понятно, но грань на самом деле тонка. Я всё-таки буду хэдканонить, что любят они друг друга больше всех на свете, а уж как они эту любовь выражают - их личное дело, и нам неведомо, но помечтать-то можно
#73568 2023-01-31 17:12:03
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:она уже пиздец неоднозначная ебанутая героиня, которая отвергла выгодные союзы и загнала народ в леса на западной окраине Дориата.
Я всегда охуевал вот от этого ее решения. Могли получить уважительное отношение, продвинуться технологически и культурно, получить эльфийское оружие и доспехи. В итоге пришли под бок к единственному эльфийскому правителю, который людей ни во что не ставил, ничем не делился, и жить приживалками из милости, которую по просьбе Финрода оказали. Возможно, Карантир неправильно к Халет зашел. Надо было немного придавить уберменшим сапогом, а не политесы разводить. Нравилось ей немного унижения, а не уважения.
Судьба Бора и Ульдора всяко печальнее. А это - единственный вариант для тех, кто выбрал подданство у феанорингов. Или смерть, или предательство.
Хадоринги были вассалами ВД, беорнинги - ТД, халадины в целом сами по себе.
Так что не взяв предложенную сегодня зефирку, Халет умудрилась обеспечить светлое будущее, а то и банально выживание своего племени.
#73569 2023-01-31 17:14:56
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
потому что в Сильме на этом месте friendship
А вот это странно. Для героического эпоса в норме описывать отношения между мужчинами как "любовь", не имея ввиду ничего сексуального, они и в губы целовались вовсю, пока христианские священники не занервничали. Поэтому замена "любви" на "дружбу" говорит скорее о заменившем.
#73570 2023-01-31 17:16:54
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Так что не взяв предложенную сегодня зефирку, Халет умудрилась обеспечить светлое будущее, а то и банально выживание своего племени.
Или у нее был шанс переломить ситуацию, став силой, которая займет место Ульдора.
#73571 2023-01-31 17:17:26
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
В итоге пришли под бок к единственному эльфийскому правителю, который людей ни во что не ставил, ничем не делился, и жить приживалками из милости, которую по просьбе Финрода оказали.
И вот я не совсем понимаю, это собственно зачем автор сделал. Там мотивация Халет - не хочу никому служить. Отвергает под этим лозунгом службу Карантиру. Но к чему она приходит в итоге? К поселению под милостью Тингола. Да, он им выделил мягкую службу, охранять тот самый перекресток и лес, где они поселились.
В принципе, если так подумать, в определенной степени это на благо халадинам пошло. Потому что они ж действительно пересидели в этом Бретиле и Браголлах, и Нирнаэт, и ещё потом сидели там что ли до падения Нарготронда. На войну не ходили, затворились в этом лесу до упора, пока не прижало совсем, после чего сбежали на юг.
То есть, решение Халет в перспективе уберегло эту группу халадинов от войн. В союзе с Карантиром им точно пришлось бы воевать. Ну вот только если в таком ключе рассматривать. При этом однако они потеряли какое-то количество людей, оставшихся в Эстоладе, емнип, плюс они прошли по Дунгортеб с жертвами. Стоило ли одно другого, фиг знает, статистики у нас нет. При этом в конце этого мирного периода, во время истории Турина, емнип, они тоже потеряли многих людей, то есть в общей перспективе это их не спасло.
И получается что .. все это нужно было автору для того, чтобы Галдор женился на халадинке Харет? Чтобы короли Нуменора потом были крови всех трёх народов эдайн? Или чтобы показать, что вот, хорошие люди не стали служить прОклятому феанорингу? Так до того часть беорингов с Амлахом угла служить Маэдроса, а после Бор с сыновьями, вастак, честно служил Маэдросу и не предал его.
Короче, здесь у меня по ощущениям один из случаев, когда автор притянул события, потому что ему было надо, без достаточного обоснования изнутри мира. Вдобавок в предыдущих версиях Халет был мужчиной, но действовал также.
#73572 2023-01-31 17:18:54
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Про разницу любовей понятно, но грань на самом деле тонка. Я всё-таки буду хэдканонить, что любят они друг друга больше всех на свете, а уж как они эту любовь выражают - их личное дело, и нам неведомо
+1.
#73573 2023-01-31 17:20:33
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Да придумать этнографию и законы-обычаи вообще не проблема.
...проблема найти желающих это читать.
#73574 2023-01-31 17:24:04
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Судьба Бора и Ульдора всяко печальнее. А это - единственный вариант для тех, кто выбрал подданство у феанорингов. Или смерть, или предательство.
Хадоринги были вассалами ВД, беорнинги - ТД, халадины в целом сами по себе.
Так что не взяв предложенную сегодня зефирку, Халет умудрилась обеспечить светлое будущее, а то и банально выживание своего племени.
Не единственный сказал Намо.
Это глава "Как люди пришли на Запад", которая тоже поздняя, и в общем, то, что мы читаем в Сильме, то там и есть, кроме
1) дат, которые там на полях подписаны, - но мы их в целом знаем
2) Буквально нескольких фраз в разных местах.
И одна из них, когда говорится, куда народы Мараха и Беора пошли расселяться:
"И лишь немногие из того и другого народа отправились к Маэдросу в земли вокруг холма Химринг".
Но вот это чисто случай "Кристофер выкинул по неведомой причине", за который мне жутко обидно. Потому что таки немногие, но были. И Амлах был, который сначала сомневался в наличии Моргота, а потом так убедился на своей шкуре, что в итоге уходит на Химринг - получается, не сам по себе один, а за компанию к вот этим.
(И кстати, было еще смешанное племя Эстолада, которое сидело где-то там, условно между землями старших и младших феанорингов, пока все не накрылось тазом. Видимо, вполне само по себе.)
А халадины - да, на самом деле нашли себе неплохую экологическую нишу, потому что Тингол конечно для начала повы...сказывался, но Маэдрос таки был прав, и никого из земель снаружи Завесы он вообще-то выставить не может... да и в общем на самом деле будет не против, если там кто-то орков гонять будет забесплатно. Что, кстати, вполне оправлывалось, вот прямо пока Дориат стоял, и халадины там сидели и гоняли достаточно успешно.
#73575 2023-01-31 17:28:52
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:потому что в Сильме на этом месте friendship
А вот это странно. Для героического эпоса в норме описывать отношения между мужчинами как "любовь", не имея ввиду ничего сексуального, они и в губы целовались вовсю, пока христианские священники не занервничали. Поэтому замена "любви" на "дружбу" говорит скорее о заменившем.
Да не было там замены, в исходной версии была фраза про дружбу, она и пошла в Силм (почему она? потому что там подробно описано, как Фингон спасал Маэдроса, а тут нет), а в другой (близкой, но не идентичной), в одной фразе дружба, она же любовь. По-моему, это один и тот же концепт.
Отредактировано (2023-01-31 17:29:07)