Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред[Толкиен]
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#73376 2023-01-31 03:25:08
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:Из поступков и немногих слов она явствует. Если Лютиэн идёт в Ангбанд от великой любви, то и Фингон тоже. И отличаются эти ситуации незначительными, в масштабах великой любви, деталями.
Я не принесу этот фик, я не принесу этот фик...
Ай да ну нахрен, принесу
https://ficbook.net/readfic/11364766Анон, есть любовь-страсть, от нее идут на подвиги, самопожертвования и трахаются.
А есть любовь-дружба, от нее идут на подвиги, саможертвования и дружат. И нет, секс сюда не входит.
А есть ещё любовь к Родине))) Простите, напомнило. А в каноне на любовь страсть у Лютиэн только наличие Диора указывает, у Финьо диточки бы не получилось от его великой любви, это не повод не считать её любовью-страстью.
#73377 2023-01-31 03:34:46
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон, дорогой, ну вот Русингон не противоречит логике толкиновского текста, учитывая что другая канонная пара косплеит схожую сюжетку. Для меня то он как раз допустим потому, что канон не только то что в книге, но и то, что не противоречит логике каноничного текста.
Не менее дорогой анон, руссингон - к счастью или сожалению - противоречит логике толкиновского текста.
1 - браки между мужчинами не упомянуты, ЗиОЭ говорят исключительно о паре муж+жен. Значит, браков муж+муж не было.
2 - гипотетическая ситуация сексуальной связи муж+муж тоже не упоминается и - это важно! - даже не запрещается. Ее вообще нет в этом поле обычного права (обычное право - термин для правовых норм, закрепившихся в традициях).
3 - если запрета или неодобрения однополых браков/союзов нет, но возникает вопрос: почему,в таком случае столь влюбленные в друг друга, по твоим словам,Фингон и Маэдрос не поженились? Или, если уж оба не хотели формальностей (хотя брак у эльфов нихера не похож на формальность), то почему никто не воспевал их любовный союз? Это ведь не запретно! И красиво!
4 - если берём за канон Сильм (а именно оттуда ты берешь и орлов и спасение со скалы), то у Фингона есть сын. Прости, но какие бы ни были модные веяния в англо-фандоме, мужики рожать даже у Толкина не умели. Да и, опять же, дети у эльфов рождаются только в счастливом браке, значит,у Гил-Галада была мать, которую любил Фингон.
5 - внешний, так сказать, аргумент. Толкин прекрасно знал о том,что однополая любовь есть. И пусть он хоть сто раз католик, но он воспитывался на классической литерату, в том числе античной, и если бы захотел вписать в Арду гомосексуальные отношения, он бы это сделал. Но их там не прописано, значит - не хотел и не сделал.
Отредактировано (2023-01-31 03:38:00)
#73378 2023-01-31 03:36:47
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Андрет и Аэгнор правда любили друг дружку и хотели пожениться, но даже не обручились. Андрет стала мне другом и любила меня великой любовью. Я любил её так же, но о браке мы не помышляли. Аэгнор знал: я от него не таился.
Он же сам в каньоне и отговорил.
Ну и дальше он занимается газлайтингом, обвиняя ее в презрении к людям, хотя она говорила другом.
Я знаю, что из Атрабет часто выносят идею, что именно Финрод отговорил Аэгнора, но у меня по очередном прочтении не осталось такого впечатления. Братец его в конце концов взрослый эльда, я полагаю, и тоже какое-то мнение имел.
#73379 2023-01-31 03:37:01
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А в каноне на любовь страсть у Лютиэн только наличие
Эээээ? Нет? Открой текст и там напрямую и Лютиэн, и Берен говорят о своей любви, словами через рот.
#73380 2023-01-31 03:55:48
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:А в каноне на любовь страсть у Лютиэн только наличие
Эээээ? Нет? Открой текст и там напрямую и Лютиэн, и Берен говорят о своей любви, словами через рот.
Мы же тут углубились в различия понятий любви-страсти и любви-дружбы. Говорить о любви не подтверждение именно любви-страсти, а наличие сына - да. У гомосексуальной пары сына друг от друга быть не может. А то что по тексту не говорят, так и Куруфин в кадре о любви к жене не говорит, а сын есть.
#73381 2023-01-31 04:01:40
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Чувство, что я в Приюте. 
#73382 2023-01-31 04:05:05
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Я знаю, что из Атрабет часто выносят идею, что именно Финрод отговорил Аэгнора, но у меня по очередном прочтении не осталось такого впечатления. Братец его в конце концов взрослый эльда, я полагаю, и тоже какое-то мнение имел.
Все равно "Аэгнор все знал" в сочетании с "Андрет и Аэгнор правда любили друг дружку и хотели пожениться", звучит более чем стремно.
#73383 2023-01-31 04:28:33
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
1 - браки между мужчинами не упомянуты, ЗиОЭ говорят исключительно о паре муж+жен. Значит, браков муж+муж не было
Мы говорим не о браках ММ вообще, а о верибельности великой любви Маэдроса и Фингона. Но тем не менее разберём этот аргумент. Внутри мира ЗиОЭ это всего лишь наблюдения человека Эльфвине за эльдар Тол-Эрессеа. Он мог не верно интерпретировать в силу своего понимания. И даже если он действиткльно не видел однополых супругов, это не значит, что их не было. Попади он в незнакомую человеческую культуру, он бы и там браки ММ не разглядел, а мы точно знаем, что они по-любому есть, это биологический факт 3-7 % исключительно или приимущественно гомосексуальны. Наблюдения Эльфвинэ вообще не имеет никакого отношения к нолдор первой эпохи, и к Русингону в частности.
#73384 2023-01-31 04:29:24
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Чувство, что я в Приюте.
Антислэшера то? Да, есть такая тема.
#73385 2023-01-31 04:35:46
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Чувство, что я в Приюте.
Только наоборот. Не-слэшеры отстаивают свое право видеть мир Толкина моральной утопией с верными гетеробраками, потому что канон. А их упрекают в несовременности, немодности и ханжестве и сексофобии.
Это ещё если не вспомнить, какой срач был после публикации в сети ПТСР, где Брилева как раз секс Берена и Лютиэн описала...
#73386 2023-01-31 04:39:06
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
2 - гипотетическая ситуация сексуальной связи муж+муж тоже не упоминается и - это важно! - даже не запрещается. Ее вообще нет в этом поле обычного права (обычное право - термин для правовых норм, закрепившихся в традициях).
Очень часто эти связи являются фигурой умолчания. Кадыров прямо заявлял, что гомосексуалов в Чечне нет, вот просто нет. И не он один. Да всё современное гомофобное законодательство нацелено именно на замалчивание, нет и всё тут. Если о чём-то не упоминать его нет. В обычном праве средневековой Чечни, скорее всего, ничего подобного тоже не было. Ты меня натолкнул, на интересные мысли о лютой пещерной ультимативной гомофобии у эльфов Тол-Эрессеа.
P.S. Или в культуре самого Эльфвинэ, он там из Англии приплыл средневековой, да
Отредактировано (2023-01-31 04:54:15)
#73387 2023-01-31 04:51:19
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
3 - если запрета или неодобрения однополых браков/союзов нет, но возникает вопрос: почему,в таком случае столь влюбленные в друг друга, по твоим словам,Фингон и Маэдрос не поженились? Или, если уж оба не хотели формальностей (хотя брак у эльфов нихера не похож на формальность), то почему никто не воспевал их любовный союз? Это ведь не запретно! И красиво!
Ты прав анон, брак эльфов никак не формальность. Брак эльфов - клятвы и секс, в чистом виде, плюс поздние культурные наслоения усложнения. И клятвы и секс у них точно были, не может не быть у тех, кто так друг друга любит, они в браке.
Почему не воспевал?
Кано ревновал дико (шучу)
Воспевали, как нечто уникальное и прекрасное, но история сохранила песни о героическом спасении, там и тогда смысл всем был ясен, со временем постепенно выветрился, переродился в песни лишь о доблести. Сохраняли то их и передавали потом гомофобные люди. Может и намеренно сместили акценты или вовсе переписали историю.
#73388 2023-01-31 05:02:15
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
4 - если берём за канон Сильм (а именно оттуда ты берешь и орлов и спасение со скалы), то у Фингона есть сын. Прости, но какие бы ни были модные веяния в англо-фандоме, мужики рожать даже у Толкина не умели. Да и, опять же, дети у эльфов рождаются только в счастливом браке, значит,у Гил-Галада была мать, которую любил Фингон.
Единственный сильный аргумент, на первый взгляд. В действительности же у Кирдана есть воспитанник, которого он считает сыном Фингона. Как тут недавно выяснили Гил-Галад - сын Ородрета или Финдуилас (шучу).
#73389 2023-01-31 05:05:43
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
5 - внешний, так сказать, аргумент. Толкин прекрасно знал о том,что однополая любовь есть. И пусть он хоть сто раз католик, но он воспитывался на классической литерату, в том числе античной, и если бы захотел вписать в Арду гомосексуальные отношения, он бы это сделал. Но их там не прописано, значит - не хотел и не сделал.
Да, именно так. Толкин не писал о гомосексуальности. Но он написал действия двух персонажей, которые могут интерпретироваться как возвышенная великая романтическая любовь.
В культуре вообще лучшие образцы человеческой близости - это типа-дружба мужчин, и ещё раз, при таких взаимных чувствах и не важно спят они друг с другом или нет, это любовь, а если у эльфов именно чувства первичны, то ничто бы эльфийских мужчин друг от друга не отвратило, они бы и трахались друг с другом.
Ну и под занавес. Это не мой ОТП. Я их даже не шипперю.
Отредактировано (2023-01-31 05:10:38)
#73390 2023-01-31 05:15:23
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Мне так не хочется думать, что такие сложноорганизованные личности, как здешние канонисты являются банальными гомофобами и только прикрываются каноном и даже сексфобией (не каноничный секс гетеропар не смутил никого).
#73391 2023-01-31 05:53:51
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Только наоборот. Не-слэшеры отстаивают свое право видеть мир Толкина моральной утопией с верными гетеробраками, потому что канон
Чеж наоборот? Все то же самое- аргументы и, полагаю, лица. ИЧСХ, они оживились после *ТК*
#73392 2023-01-31 06:15:49
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Из поступков и немногих слов она явствует. Если Лютиэн идёт в Ангбанд от великой любви, то и Фингон тоже.
Вот тут мне всегда обидно за Фингона. В фандоме считается, что он, аки Лютиэн, шел за великой любовью (не важно, дружеской или нет). В фиках он, едва ступив на берег, прикладывает феанорингов на тему "как они могли, а вот он!". Хотя в каноне ему четко прописаны две мотивации: желание исцелить вражду и спасение.
У него это сработало в комплексе. Он не побежал сразу в Ангбанд, теряя тапки. Он выседел достаточно, чтобы понять, что их сейчас перережут по частям, если нолдор не перестанут сидеть по разным берегам. И вот тогда ему и пришла в голову охуительная мысль пойти за Маэдросом. Вот этот момент должен был стать началом сближения, даже если бы Фингон сдох по дороге или присоединился к собранию на скале.
Успешность операции - приятный бонус. Все равно все бы узнали рано или поздно, куда он свалил, и было бы уже невозможно игнорить этот поступок. Фингон сделал показательный шаг, идя на жертву ради старого друга. Кто-то должен был сделать первый шаг в примирении.
Это нисколько не умаляет дружбы, просто делает из Фингона не влюбленного идиота, а делает умного и смелого эльфа со сложной мотивацией и мыслями о народе, а не только о зазнобе. А это показывает, что и правителем он был отличным.
#73393 2023-01-31 06:21:22
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон со всратофанфиками снова здесь!
Мне кажется, на фоне подобных бесед самое время поделиться новой неожиданной претензией к Валар
⬍#73394 2023-01-31 08:20:08
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:Это просто часть жизни, не буду же писать ещё и о том, что БиЛ ели на завтрак каждый день, как и где стирали одежду и чем чистили зубы...
А вот лучше написал бы кто.
А то все эти воздушно-прекрасные эльфы, всю жизнь живущие по лесам без стационарного дома с водопроводом так-то вызывают вопросы...
Эпосу и сказке такие подробности побоку. Жизнь в хрустальном городе с вымощенной дорогой жемчугами и алмазной пылью (Тирион) так-то не фунт изюму, если подойти с т.з.реализма, зато отлично выполняют свою роль для эпоса и сказки.
Они для другого и о другом.
#73395 2023-01-31 08:33:02
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
И даже если он действиткльно не видел однополых супругов, это не значит, что их не было.
Главная цель брака - рождение и воспитание детей (поэтому бесплодие супруга было уважительной причиной для развода даже в самые махровые "неразводные" времена). Особенно в трад.обществе, где нет совр.соц.институтов, вроде государственных больниц и тюрем, куда ко второй половине пускают только при наличии штампа в паспорте. Наследство по завещанию можно хоть Хуану передать.
На хрена козе боян, а неспособным размножаться геям брак в таких условиях?
Отредактировано (2023-01-31 08:41:51)
#73396 2023-01-31 09:14:23
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Главная цель брака - рождение и воспитание детей (поэтому
Только не экскурсы в мидиевистику по данным википедии. Мир фэнтезийный и допускает больше трактовок, чем даже гражданский кодекс.
Я не буду топить за "руссингон это канон", потому что зачем? Это древний спор, в котором никто никого не переубедит. Канон в любом случае не пострадает ))
#73397 2023-01-31 09:26:20
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
И вот тогда ему и пришла в голову охуительная мысль пойти за Маэдросом. Вот этот момент должен был стать началом сближения, даже если бы Фингон сдох по дороге или присоединился к собранию на скале.
Успешность операции - приятный бонус.
Эм, тут пропущен самый очевидный вариант, которого удалось избежать только чудом. Если бы не орлы, Фингон бы прогулялся до Тангородрима и застрелил Маэдроса без свидетелей.
#73398 2023-01-31 09:27:05
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Я не буду топить за "руссингон это канон", потому что зачем
А можешь объяснить, зачем руссигону свадебка, именование мужмужьями, переселение в Барад Эйтель и прочие атрибуты брака?
#73399 2023-01-31 09:29:21
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Если бы не орлы, Фингон бы прогулялся до Тангородрима и застрелил Маэдроса без свидетелей.
Вернулся бы и рассказал, что прекратил его мучения. Вот уж во лжи Фингона не обвинили бы.
А то, что Манвэ таки орлов послал, говорит, что он не любовный сводник и не фанат романов, а что оценил умение прощать и преодолевать.
#73400 2023-01-31 09:29:23
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Я не буду топить за "руссингон это канон", потому что зачем
Я махровый канонист, но слэш воспринимаю как фанатское допущение.
ДОПУСТИМ, среди эльфов существуют однополые отношения. И тогда довольно интересно крутить канон и прикидывать, что и как бы работало.