Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред[Толкиен]
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#72201 2023-01-27 19:58:41
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Эру не торговал на рынке с людьми и не впаривал лучшее предложение, чтобы они могли выбрать его из предложенных вариантов. Они должны были напрячься и сформировать у себя моральные ориентиры, да, сами, слушая сердце.
Откуда им взять моральные ориентиры, если у них из примеров один Моргот.
Им не показали другого варианта.
#72202 2023-01-27 20:00:15
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
На самом деле, спор анонов во многом упирается в философский вопрос - природный или социальный характер имеет мораль. Основное расхождение походу в том, что Толкин в рамках идеалистической философской парадигмы, заложенной Платоном, придерживался мнения о природном характере морали.
#72203 2023-01-27 20:00:22
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
почему во славу Эру надо быть таким говноротым хамом
потому что Эрувианство как его понимает наш моралист вот таким людям и заходит. Снаружи всеблагость и всемогущество Эру а внутри манипуляторство, неприятие равноправных отношений и говноротость когда манипуляторство не срабатывает. Может быть и есть адекватные сторонники \ поклонники Эру. О всех судить не берусь.
#72204 2023-01-27 20:00:54
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Откуда им взять моральные ориентиры, если у них из примеров один Моргот.
Самим выработать, представляешь. Да, вот это и есть полная и неограниченная свобода, которую так хотят некоторые аноны.
Другой вариант у них был, который требовал жить своим умом, а не брать халяву.
#72205 2023-01-27 20:02:23
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:почему во славу Эру надо быть таким говноротым хамом
потому что Эрувианство как его понимает наш моралист вот таким людям и заходит. Снаружи всеблагость и всемогущество Эру а внутри манипуляторство, неприятие равноправных отношений и говноротость когда манипуляторство не срабатывает. Может быть и есть адекватные сторонники \ поклонники Эру. О всех судить не берусь.
И ведь ты даже не понимаешь, что именно ты сейчас, переходя на личности анона, выставляешь себя в очень плохом свете. Не останавливайся.
#72206 2023-01-27 20:04:13
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
На самом деле, спор анонов во многом упирается в философский вопрос - природный или социальный характер имеет мораль. Основное расхождение походу в том, что Толкин в рамках идеалистической философской парадигмы, заложенной Платоном, придерживался мнения о природном характере морали.
Но говорим мы о мире Толкина. Так что да, люди в Арде могли найти мораль сами внутри себя. Кому не нравится канон, могут поискать себя другой. Делов то.
#72207 2023-01-27 20:04:19
#72208 2023-01-27 20:06:12
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Или они спрашивали, потому что хотели пойти более коротким и простым путём вместо того, чтобы прикладывать усилия, думать и развиваться самостоятельно. Это точно то качество, которое следует воспитывать и поддерживать?..
Мы останавливаем ребенка, когда он сует пальцы в кипяток, бежит на дорогу или лезет в окно. Нахуя? Пусть сам прикладывает усилия, думает и разбирается. Лежа в гробу.
#72209 2023-01-27 20:07:14
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Мы останавливаем ребенка, когда он сует пальцы в кипяток, бежит на дорогу или лезет в окно.
Речь не об угрозе жизни, а о знаниях, которые людям хотелось получить легким путем.
#72210 2023-01-27 20:08:50
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Люди сами были в ужасе от того, что они делали. А кто-то даже пришел к выводу, что так делать не надо. Надо же, это было возможно.
Только защитить их от практически все сильно Валы было некому.
Напомню, что христианский дьявол вредит в духовном плане, Моргот чисто физически.
#72211 2023-01-27 20:10:21
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Нет, анон, ты бы сам прибежал сюда орать, что Эру лишил людей свободы воли угрозами.
врешь. просто врешь.
А потом еще раз, и еще, и снова получили. И получали они его очень долго. Пока у Эру терпение не кончилось.
Да ну. Вот были люди которые от того что Мелькор творил сбежали. Поняли что это плохо и сбежали. Помог этим беглецам
Эру? Вот они люди которые выбрали добро. Где же помощь?
В реальности люди как-то справились с выработкой морали раньше, чем жопу прикрыли. Есть мнение, что как раз мораль и позволила людям развиться до уровня прикрывания жоп. Не наоборот.
Сразу видно что ты не понимаешь о чем говоришь. Любая стая имеет правила поведения и не всегда хорошие правила. К понятиям добро и зло правила поведения в стае могут никакого отношения не иметь. А вот что такое мораль, добро, зло ты и близко не понимаешь. Пользователь который включил компьютер и нажимает кнопки тоже думает что понимает что делает. Зато когда он попробует залезть вглубь компьютера реальность сразу покажет ему уровень его возможностей. А вот ты можешь говорить о вещах которые не понимаешь, тут у тебя преимущество.
#72212 2023-01-27 20:13:29
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Надеюсь, что ты не учишь детей, ни своих, ни чужих, потому что ты только воспитаешь лапчатых безмозглых шеесидельцев.
Кстати отличный пример твоего реального отношения к людям. Твой подход - требовать невозможного, ни в коем случае не обьяснять что тебе нужно, вводные не давать ни в коем случае на вопросы не отвечать, пусть понимают где их место, если лезут с вопросами. Иначе залезут на шею и кранты.
#72213 2023-01-27 20:13:53
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Здешний борец с Эру явно немного эээ... Не шарит в вопросах богословия.
Весь фокус - в свободе, сука, воли, которая является краеугольным камнем и источником невероятных срачей в теологии и теософии. Толкин был умный и начитанный, и не мог об этом не знать.
Так вот, свобода воли в Арде - абсолютная и неоспоримая ценность. Да, там есть действующий бог и его наместники в материальном мире, но они не вмешиваются, идеал Эру - мир, который работает автономно, и любое нарушение свободы воли - хуйня и неправильно.
Валар проебались, когда привезли эльфов в Валинор, главной проблемой гномов было как раз отсутствие свободы воли, Мелькор пизды подучал неоднократно как раз за попытки поработить и превратить свободные народы в своих слуг, и самое жуткое в орках - отсутствие у них своей воли, кроме как жрать и разрушать.
Но свобода воли налагает определенные сука обязательства. Первое из них - думать своим умом и понимать, что за каждым действием следует противодействие. Если ебать гусей и дружить с Мелькором, рано или поздно огребешь пизды, и вообще гусям больно. Но до этого ты должен дойти своим умом!
Да, сюрприз, идеал того самого христианства - добродетельный человек, который добродетелен из внутренней потребности и потому что так правильно.
И свобода воли не отменяет последствия действий и ответственность за них. Если ты видишь, как кого-то более могучего опиздюлили за еблю и порабощение гусей, но все равно набираешь гарем гусей-рабынь... Ну сам себе дэбил, чо.
#72214 2023-01-27 20:14:14
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Речь не об угрозе жизни, а о знаниях, которые людям хотелось получить легким путем.
а людишкам должно быть тяжело, как же иначе.
#72215 2023-01-27 20:17:36
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Речь не об угрозе жизни, а о знаниях, которые людям хотелось получить легким путем.
В начале жизни ребенок спрашивает родителей, так он познает мир.
Родитель кинул новоржденного ребенка в бомжатник и предоставил познавать мир самостоятельно. Ребенок познал мир как-то неправильно, какой-то злобненький вышел. Кто виноват? Ребенок конечно же.
#72216 2023-01-27 20:20:16
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Весь фокус - в свободе, сука, воли, которая является краеугольным камнем и источником невероятных срачей в теологии и теософии. Толкин был умный и начитанный, и не мог об этом не знать.
Так вот, свобода воли в Арде - абсолютная и неоспоримая ценность.
Сокращение срока жизни в качестве наказания херит твой постулат на корню.
#72217 2023-01-27 20:23:56
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Аноны, я не хочу ныть про "злого Эру" - Эру у Толкина по большому счёту не персонаж, а функция сюжета - но всё же замечу, что с эльфами Валар поступили более грамотно. Они их учили, передавали знания (и, надо думать, моральные ценности), не позволили Мелькору их кошмарить и т.д. и т.п.
#72218 2023-01-27 20:25:35
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Сокращение срока жизни в качестве наказания херит твой постулат на корню.
Потому что кроме свободы воли есть максима, что только Эру - бытие. Только у него есть тайное пламя.
По второму кругу объяснять то, что "отключаться" от Эру - это рубить под собой сук а потом верещать "шайтан!" - уже как-то стремно.
Да, у Толкина мир построенные на идеализме, а не материализме. Какая внезапная "новость".
#72219 2023-01-27 20:29:21
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:Речь не об угрозе жизни, а о знаниях, которые людям хотелось получить легким путем.
В начале жизни ребенок спрашивает родителей, так он познает мир.
Родитель кинул новоржденного ребенка в бомжатник и предоставил познавать мир самостоятельно. Ребенок познал мир как-то неправильно, какой-то злобненький вышел. Кто виноват? Ребенок конечно же.
ну Нуменорцам дали инфу о мире, дали остров, кучу жрачки и благ, отсутствие болезней, долгую жизнь. прекрасность и прочее.
Чет не помогло. "Маловато будет!"
Значит не в ништяках и не в знаниях о мире проблема-то.
#72220 2023-01-27 20:29:59
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Ощущение, что для анона свобода воли - это делать что хочется безнаказанно, и чтобы Эру как мамка ходил следом и причитал "анонушка, нельзя ебать гусей, гусику больно, ай-ай-ай"
Потому что кроме свободы воли есть максима, что только Эру - бытие. Только у него есть тайное пламя.
По второму кругу объяснять то, что "отключаться" от Эру - это рубить под собой сук а потом верещать "шайтан!" - уже как-то стремно
Ну вот да. Эру в Легендариуме - источник бытия и блага, и все еще ничего от своих детищ не ждет, кроме приличного поведения.
А ебля гусей и зло отдаляет тебя от Эру и вообще всячески корраптит, что уж к Нуменору-то людям должно было быть очевидно даже по Саурону. И по тому, что под рукой зла те же люди стремительно деградировали.
#72221 2023-01-27 20:30:12
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Прерву на секунду богословские споры земным вопросом: анончики, а никто на Oxonmoot 2023 случайно не собирается?
#72222 2023-01-27 20:31:25
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Так вот, свобода воли в Арде - абсолютная и неоспоримая ценность.
поэтому туда запустили Моргота который эту свободу вертел на одном месте. И вот именно его свобода воли была абсолютной и неоспоримой ценностью.
Так вот, свобода воли в Арде - абсолютная и неоспоримая ценность. Да, там есть действующий бог и его наместники в материальном мире, но они не вмешиваются
если ты не можешь создать условий когда свобода воли действительно будет абсолютной и неоспоримой ценностью твои намерения просто слова а на самом деле ты создал песочницу для Моргота.
Но свобода воли налагает определенные сука обязательства. Первое из них - думать своим умом и понимать, что за каждым действием следует противодействие.
обязательства, сука возникают тогда когда свободной личности обьяснили все от и до. Что бы она понимала во что ввязывается. Нет полного понимания - нет свободы а есть обман и манипуляция. "Свободу" а вместе с ней и нищету дали существам которые вообще ничего не знают. Зато наказывают по полной программе и непонятно за что.
Если ебать гусей и дружить с Мелькором, рано или поздно огребешь пизды, и вообще гусям больно. Но до этого ты должен дойти своим умом!
То есть ты предлагашь голожопому дикарю который увидел Мелькора сразу понять что это мировое зло которое ебет гусей? Вот этот чувак с кудряшками и бриллиантами? Нифига себе битва экстрасенсов.
И свобода воли не отменяет последствия действий и ответственность за них.
Последствия действий и отвественность понятны человеку который читал книжки. Для дикаря все гораздо проще - накажут ли его духи или вождь племени. Не накажут значит и последствий нет.
Да, сюрприз, идеал того самого христианства - добродетельный человек, который добродетелен из внутренней потребности и потому что так правильно.
Тебя ждет еще больший сюрприз. Идеал христианства человек добродетельный из любви к Богу и конкретно к Христу. Преодолевающий свою греховную природу и искушения. Причем именно из любви к Богу и Христу иначе он просто хороший человек а не христианин. А то что ты написал это поздние римские философы.
#72223 2023-01-27 20:33:04
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Значит не в ништяках и не в знаниях о мире проблема-то.
Так оно и понятно - людишки плохие. Спрашивают все время что то, ответишь - на шею сядут.
#72224 2023-01-27 20:33:14
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
ну Нуменорцам дали инфу о мире, дали остров, кучу жрачки и благ, отсутствие болезней, долгую жизнь. прекрасность и прочее.
Чет не помогло. "Маловато будет!"Значит не в ништяках и не в знаниях о мире проблема-то.
Объективности ради:
1) Развратились нуменорцы далеко не сразу. Так-то прошли века и тысячелетия.
2) Развратились они через господство над другими народами. Так-то друг с другом у них очень долгое время были человечные отношения - даже после обращения в мелькорианство (!) Ар-Фаразон так и не уничтожил Верных (хотя их хватали по сфабрикованным обвинениям в измене) не убил друга Амандиля и его семью.
Так что ништяки ВНЕЗАПНО работают.
Отредактировано (2023-01-27 20:33:34)
#72225 2023-01-27 20:34:06
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
если ты не можешь создать условий когда свобода воли действительно будет абсолютной и неоспоримой ценностью твои намерения просто слова а на самом деле ты создал песочницу для Моргота.
... Кажется, нам просто пишут из Тбилиси, из веган кафе. 
Анон, что у тебя с запятыми? Кто их спиздил? Эру?
Отредактировано (2023-01-27 20:35:22)