Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред[Толкиен]
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#71101 2023-01-21 14:02:51
#71102 2023-01-21 14:11:03
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А вам не кажется, что с клятвой и тьмой решение за Эру? Феноринги призывали его, но хз принял Эру их клятву или плюнул на пол и сказал "долбоебы". Феаноринги действуют, исходя из худшего расклада: принял. Но папа Феанор, сидящий в Мандосе до конца мира, говорит, что Эру решил, что они долбоебы. Иначе бы он уже куковал во тьме.
А что же тогда мучило феанорингов? Клятва подается ка нечто отличное от их воли.
Или это их мучили их собственные тараканы и страхи, что они себе по тупости нафантазировали?
Как-то для эпоса это слишком психологично. Т.е. с точки зрения эпоса Эру их таки д.б.услышать.
#71103 2023-01-21 14:14:38
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Вопрос ещё в том, что такое вечная тьма. Возможно, сотворяя мир Эру не предусмотрел эту субстанцию, хз откуда Феанор ее выдумал
Отредактировано (2023-01-21 14:14:53)
#71104 2023-01-21 14:17:49
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Как-то для эпоса это слишком психологично.
Имхо как раз находка из области эпоса. У Гомера есть такие моменты, когда не совсем ясно — бог или богиня прямо лично поучаствовали, или герой сам придумал нечто божественное )) По-моему, с клятвой очень удачная двойственность: можно развернуть и в сторону хоррора с нёхом, и в сторону психологической драмы.
#71105 2023-01-21 14:18:01
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А что же тогда мучило феанорингов? Клятва подается ка нечто отличное от их воли.
Нет, такого в тексте нет. Клятва может мучить осознанием ужасного конца для них всех. Очень тяжело жить с таким постоянным нервяком. Когда МиМ говорят в конце, они говорят именно о попадании во тьму. У них там уже вся семья потенциальнл готовится на выход.
Т.е. с точки зрения эпоса Эру их таки д.б.услышать.
Обоснуй Феанора в Мандосе, пожалуйста.
#71106 2023-01-21 14:20:21
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Обоснуй Феанора в Мандосе, пожалуйста.
Просто помиловал. Помилование или амнистия возможны только после приговора.
#71107 2023-01-21 14:20:26
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Вопрос ещё в том, что такое вечная тьма. Возможно, сотворяя мир Эру не предусмотрел эту субстанцию, хз откуда Феанор ее выдумал
То есть Феанор в аффекте просто богохульствовал на латыни и случайно заклял сам себя? Ух!
#71108 2023-01-21 14:21:53
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Эру сам себе голова. Если его, допустим, попросили, и он, допустим, услышал - ещё не значит, что он сделает, как просили, или сделает наоборот; он вообще может выбрать что-то третье, потому что онхудожник онтаквидит, что это третье будет лучше и мудрее.
#71109 2023-01-21 14:22:23
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Обоснуй Феанора в Мандосе, пожалуйста.
Он эльф настолько, что зов Мандоса услышал и пришел. Валар не обещали никого отправлять во тьму.
#71110 2023-01-21 14:23:52
#71111 2023-01-21 14:25:54
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:Обоснуй Феанора в Мандосе, пожалуйста.
Он эльф настолько, что зов Мандоса услышал и пришел. Валар не обещали никого отправлять во тьму.
То есть, они действовали против Эру, если считать, что он клятву принял.
Но я не понимаю, к чему такие сложности накручивать. Я вообще не могу представить, чтобы Эру принял клятву кого-то там преследовать и убивать.
#71112 2023-01-21 14:30:27
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Но я не понимаю, к чему такие сложности накручивать. Я вообще не могу представить, чтобы Эру принял клятву кого-то там преследовать и убивать.
Проблема не в том, как считаем мы, а в том, во что сами поклявшиеся верят.
#71113 2023-01-21 14:37:49
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Вопрос ещё в том, что такое вечная тьма. Возможно, сотворяя мир Эру не предусмотрел эту субстанцию, хз откуда Феанор ее выдумал
Вообще тьмы есть две - это материальная тьма как часть Арды (там Мелькор летает до Дагора, так как его тоже из Арды не выколупаешь полностью). И тьма нематериальная/вне Арды - ака пустота и небытие как противоположность Чертогам Эру/бытию., где тот же Мелькор шарахался в поисках тайного пламени.
Я хз какую из тьмей имел в виду Феанор.
Отредактировано (2023-01-21 14:38:58)
#71114 2023-01-21 14:40:55
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:Но я не понимаю, к чему такие сложности накручивать. Я вообще не могу представить, чтобы Эру принял клятву кого-то там преследовать и убивать.
Проблема не в том, как считаем мы, а в том, во что сами поклявшиеся верят.
Да, они верят и действуют, исходя из этого. Но в действительности ни в какую тьму они не попали, потому что Эру не принял и не мог принять, потому что он по сути бог христианский, милосердный.
#71115 2023-01-21 14:42:11
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Да, они верят и действуют, исходя из этого. Но в действительности ни в какую тьму они не попали, потому что Эру не принял и не мог принять, потому что он по сути бог христианский, милосердный.
Т.е. масса народа померла просто так. Из-за того, что кто-то там чего-то себе вообразил.
#71116 2023-01-21 14:43:53
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
пока что Эру дохристианский 
#71117 2023-01-21 14:45:23
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Т.е. масса народа померла просто так. Из-за того, что кто-то там чего-то себе вообразил.
Или из-за того, что Эру не соизволил до них донести, что никакую Клятву он не принял и можно не загоняться так сильно, выбирай любой вариант. 
#71118 2023-01-21 14:45:26
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Но я не понимаю, к чему такие сложности накручивать. Я вообще не могу представить, чтобы Эру принял клятву кого-то там преследовать и убивать.
Рок нолдоров каким то образом пал на всех людей. Клятва феанора похоже тоже.
#71119 2023-01-21 14:46:25
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
потому что Эру не принял и не мог принять, потому что он по сути бог христианский, милосердный.
Исходя из истории с Нуменором я бы поспорил с этим утверждением. Я б и про христианского бога поспорил, но это тема для другого треда
#71120 2023-01-21 14:48:46
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Или из-за того, что Эру не соизволил до них донести, что никакую Клятву он не принял и можно не загоняться так сильно, выбирай любой вариант.
Им ещё и Эру что-то должен? Ты это серьёзно?
#71121 2023-01-21 14:48:49
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Я хз какую из тьмей имел в виду Феанор.
Если вторую, то есть небытие, то в общем логично. Феанор как творец наказанием себе выбирает пустоту. С материальной тьмой получается, что если Феанор не найдет Сильмариллы, то займется покорением космоса.
#71122 2023-01-21 14:58:20
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Им ещё и Эру что-то должен? Ты это серьёзно?
Если мы исходим из того, что он бог милосердный, то должен. Но не им, а той куче народу, которую он, в случае молчания, попустил убить.
А что касается моего личного мнения, то я считаю, что даже если Эру их Клятву не принял, то сам факт принесения такой Клятвы оказался уже достаточной хтонью, чтобы феанорычам крышу рвало. Так что это не ситуация "дебилы сами придумали себе ужасов и кучу народа перебили".
Отредактировано (2023-01-21 14:59:44)
#71123 2023-01-21 15:02:04
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Если мы исходим из того, что он бог милосердный, то должен. Но не им, а той куче народу, которую он, в случае молчания, попустил убить.
Вау.
#71124 2023-01-21 15:08:18
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Так что это не ситуация "дебилы сами придумали себе ужасов и кучу народа перебили".
Именно она
#71125 2023-01-21 15:09:57
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Вау.
Что? Я просто пытаюсь развить эту мысль о добром милосердном Эру (с которой сам не особо согласен). Что если он изначально Клятву не принимал, феанорычей потом пощадил и отправил в Мандос, а не во Тьму, то ему окнорм было, что они кучу народу завалили? К тем, кого они завалили, милосердие проявлять не надо? Хотя это больше тянет на религиозный, а не на сюжетный диспут, а я честно признаюсь, что в религиозной тематике не силен.
Так что останусь при своем мнении: что Клятва была сказана, услышана и принята, а потому она на феанорычей и давила и крышу им рвало (хотя, как мы видим на примере Маглора, который даже в конце уговаривал брата отправиться в Валинор - противостоять ей все же можно, так что все резни это осознанный выбор, а не бесконтрольный аффект), но у Валар и/или Эру достаточно милосердия, чтобы отправить их всех после смерти в Мандос, а не во Тьму (ну или там просто прошивка такова, что всех эльфов в Мандос без вариантов).