Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред[Толкиен]
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#70226 2023-01-17 12:42:22
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Никак. Прошлое и все. Своя версия, свои мифы.
Но почему нельзя было сделать Арду отдельной параллельной вселенной? Саму концепция Толкин хорошо знал, хотя бы по творениям Льюиса
#70227 2023-01-17 12:45:05
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Но почему нельзя было сделать Арду отдельной параллельной вселенной? Саму концепция Толкин хорошо знал, хотя бы по творениям Льюиса
Может хотел жить в мире с эльфами, пусть и переселившимися черт знает куда? У Льюиса все же очень жирно прохожит идея выбора между двумя мирами, у Толкина такого противопоставления нет.
#70228 2023-01-17 12:46:36
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Но почему нельзя было сделать Арду отдельной параллельной вселенной?
Ну, весь Легендариум вырос из того, что Толкину хотелось придумать англичанам мифологию, как у всех приличных народов. Никакие параллельные вселенные его не интересовали.
#70229 2023-01-17 12:46:56
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
С библейской историей Средиземье несовместимо - люди не могут быть потомками Адама, и одновременно потомками первых людей очнувшихся под звездами.
А Финве может быть как сотворенным, так и иметь 6 или 23 поколения предков. )) И это речь только об одной деталюшке.
При пробуждении людей эльфы вообще свечку не держали, а память у людей из-за быстрой смены поколений как у кота Василия "тут помню, тут не помню".
Но при этом, что характерно, при такой короткой памяти - базовый миф для всего человечества (сейчас разговор о нашей реальности, не о легендариуме), который или фрагменты которого встречаются вообще во всех культурах и по всей Земле - это сюжет о том, как люди должны были быть бессмертными, а стали смертными. По ошибке или злому умыслу. И в изрядной части этого мифа, даже в регионах, вельми далеких от авраамических религий в этом сюжете фигурирует змей (потому что умеет сбрасывать шкуру и типа поэтому он бессмертный), который обманул людей или как-то иначе захавал предназначенные для людей ништяки, и главный из них - вечную молодость и жизнь.
#70230 2023-01-17 12:49:35
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Но почему нельзя было сделать Арду отдельной параллельной вселенной? Саму концепция Толкин хорошо знал, хотя бы по творениям Льюиса
Емнип, Толкиен создавал мифы Арды как мифы старой Англии, потому что его сильно печалило то, что реальные мифы старой Англии сохранились очень плохо из-за норманнского вторжения. Грустно ему за родную страну и ее культурное наследие было, вот он и сочинил свое, но в той же традиции.
Но сам я это где-то на ютубе слышал и могу плохо помнить, так что поправьте, если неправ.
#70231 2023-01-17 12:55:55
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Емнип, Толкиен создавал мифы Арды как мифы старой Англии, потому что его сильно печалило то, что реальные мифы старой Англии сохранились очень плохо из-за норманнского вторжения. Грустно ему за родную страну и ее культурное наследие было, вот он и сочинил свое, но в той же традиции.
Да. Причем это исказило не только мифологию, но и язык того периода. Современный английский из-за влияния французского, который потом 300-400 лет был языков знати и культуры - это такой кадавр, в котором не сразу опознаешь его принадлежность к германским языкам. Что для Толкина с его любовью к языкам и его проф.специализации по старой версии языка было еще более чувствительно. Вроде он даже пытался внедрить идею "нормандского ига" с предложением зачистить все галлицизмы (а это чуть ли не треть, если не больше современного английского). Короче - у всех свои тараканы.
#70232 2023-01-17 12:55:57
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Но сам я это где-то на ютубе слышал и могу плохо помнить, так что поправьте, если неправ
Все так.
#70233 2023-01-17 12:59:08
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
#70234 2023-01-17 13:03:31
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Современный английский из-за влияния французского, который потом 300-400 лет был языков знати и культуры - это такой кадавр, в котором не сразу опознаешь его принадлежность к германским языкам. Что для Толкина с его любовью к языкам и его проф.специализации по старой версии языка было еще более чувствительно. Вроде он даже пытался внедрить идею "нормандского ига" с предложением зачистить все галлицизмы (а это чуть ли не треть, если не больше современного английского).
В изумлении - а кельтское население Британии (которое англосаксонские племена частью истребили частью покорили) профессор в расчет не принимал?
А то у Мэри Стюарт (Полые холмы - Хрустальный грот) настоящие англичане это кельты, а племена саксов, ну нечто вроде монголо-татар
Отредактировано (2023-01-17 13:07:15)
#70235 2023-01-17 13:13:04
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Толкин увлекался англосаксами, а не кельтами. Нет, не принимал в расчет, и вообще, кельтика ему не очень нравилась. Кстати, сами кельты тоже были переселенцами и тоже гоняли/убивали автохтонные население.
#70236 2023-01-17 13:18:18
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Кстати, сами кельты тоже были переселенцами и тоже гоняли/убивали автохтонные население.
А кто там был до кельтов?
#70237 2023-01-17 13:19:13
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А кто там был до кельтов?
Пикты
#70238 2023-01-17 13:22:44
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
#70239 2023-01-17 13:22:46
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
В изумлении - а кельтское население Британии (которое англосаксонские племена частью истребили частью покорили) профессор в расчет не принимал?
Ну, можно радоваться что у Толкина результатом этих идей стали интересные книжки, а не что-то более ебанутое
#70240 2023-01-17 13:25:04
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Пикты
А это отдельный народ? Я чо-т думала, что они все в одном стакане. Залезла сейчас в википедию, там их тоже называют кельтоязычными и их язык относят к островным кельтским. 
Но я ни разу не историк, ничего об этом не знаю вообще.
#70241 2023-01-17 13:25:52
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Ну, можно радоваться что у Толкина результатом этих идей стали интересные книжки, а не что-то более ебанутое
Уж куда больше-то? 
#70242 2023-01-17 13:29:41
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Пикты одно из кельтских племен.
Это одна из версий. Про них слишком мало известно, и либо они отделились от кельтов очень рано, либо вообще ближе к праиндоевропейцам. В любом случае они наособицу от кельтов, даже если дальняя родня.
#70243 2023-01-17 13:33:15
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Толкин увлекался англосаксами, а не кельтами.
Тем не менее, кельтские мотивы у него тоже есть, хотя и видоизмененные.
#70244 2023-01-17 13:35:23
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
настоящие англичане это кельты
Настоящие британцы наверное. Англы и саксы - германцы, понаехавшие одновременно, слившиеся и образовавшие Семь королевств - основу Англии. Толкин специализировался именно на их языке и культуре - англосаксонской.
И конечно, начав играть за эту команду - он патологически невзлюбил их "врагов" - бриттов и галлицированных нормандцев. Если уж у поклонников ПД, или темных, и т.п. могут гореть пуканы за обиды совершенно выдуманных любимок, то представьте как может полыхать за обиды своего народа, нанесенные всего 1,5 тысячи лет назад! 
Особый лулз в том, что многие в упор не различают Британию и Англию, и ту же артуриану считают "английским эпосом". Хотя искрой, из которой возгорелось ее пламя - битва при Бадене и упоминание Артура в хрониках - стала победа Артура над англами и саксами, замедлившая их продвижение на острова. Т.е. славя Артура и его рыцарей, каждый раз пинают англосаксов, которые понаехали и поломали камелоты.
#70245 2023-01-17 13:44:21
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:
настоящие англичане это кельтыНастоящие британцы наверное.
Не не не, у Мэри Стюарт галло-романское население королевства Артура, это первые англичане. В книге прямо говорится, что созданное Артуром королевство будет существовать на острове до тех пока люди не переселятся на звезды. То есть (по Мэри Стюарт) современная Англия это тоже самое королевство (претерпевшее за долгую историю всякие пертрубации, вроде вторжения англосаксов)
При нормандских королях кстати было придумано их происхождение от Артура, так что получалось что нормандское завоевание, это так сказать "исторический реванш". Правда до "периода англо-саксонского ига" нормандцы кажется не додумались
Отредактировано (2023-01-17 13:47:11)
#70246 2023-01-17 13:48:34
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Современный английский из-за влияния французского, который потом 300-400 лет был языков знати и культуры
#70247 2023-01-17 13:49:56
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Не не не, у Мэри Стюарт галло-романское население королевства Артура, это первые англичане
Нафига кельтам брать себе название своих врагов (англов) и их язык? И отделять себя ими от других кельтов - уэльсцев, шотландцев и ирландцев?
Хотя конечно у писателей могут быть еще и не такие тараканы.
Отредактировано (2023-01-17 14:02:07)
#70248 2023-01-17 15:25:12
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Глорфиндель и Эктелион
#70249 2023-01-17 15:26:02
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Емнип, Толкиен создавал мифы Арды как мифы старой Англии, потому что его сильно печалило то, что реальные мифы старой Англии сохранились очень плохо из-за норманнского вторжения. Грустно ему за родную страну и ее культурное наследие было, вот он и сочинил свое, но в той же традиции.
Но сам я это где-то на ютубе слышал и могу плохо помнить, так что поправьте, если неправ.
Насколько я помню, Толкин очень хотел, чтобы сохранилось побольше именно древнеанглийского мифологического наследия, наподобие германо-скандинаских мифов или Калевалы, которой он был невероятно впечатлен, но свой легендариум создавал на основе своего увлечения филологией и под сильнейшим влиянием Первой Мировой.
#70250 2023-01-17 15:30:05
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Толкин очень хотел, чтобы сохранилось побольше именно древнеанглийского мифологического наследия, наподобие германо-скандинаских мифов или Калевалы
Если под древнеанглийским мифологическим наследием подразумевать мифы саксов и англов, то относятся к германо-скандинаским мифам.