Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред[Толкиен]
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#68126 2023-01-07 16:35:39
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Вот если бы пришлось столкнуться с истерлингами, тру кочевниками, больше одного раза, пришлось бы перенимать стремена.
Так они столкнулись. Сражались с предателями Ульфанга. И смогли их отчасти разгромить, пробиться и убить вождей, хотя сражались на два фронта. То есть, с тру кочевниками они справляются. Если считаем, что у тру-кочевников есть седла и стремена, значит и у эльфов, которые их одолевали в честном бою, такое снаряжение есть.
#68127 2023-01-07 16:39:18
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Так они столкнулись. Сражались с предателями Ульфанга. И смогли их отчасти разгромить, пробиться и убить вождей, хотя сражались на два фронта
Но не все истерлинги были предателями, плюс аманская имбовость у некоторых, в том числе лошадей, плюс пехота, возможно даже тяжелая. Я не думаю, что Нирнаэт показательна в этом плане. Но на длинной дистанции это уже не прокатит.
#68128 2023-01-07 16:39:29
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:Древнегреческая и македонская конница использовала копья вполне успешно, при этом стремян у них не было, а вместо седла — попона
И как только они столкнулись со скифами, у которых были нормальные седла и стремена - они проиграли.
У скифов (хоть они и тру кочевники) не было стремян и не было седел.
Скифы сражались с греками с переменным успехом - Филипп Македонский разгромил скифского царя Атея в 339 году д.н.э, его сын разгромил скифов на Яксарте 10 лет спустя.
Отредактировано (2023-01-07 16:45:58)
#68129 2023-01-07 16:45:36
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Нет уж, пусть продолжают. Вопрос реконструкции военного дела эльфов мне интересен, я фикрайтер, лицо заинтересованное. Все по теме треда.
Ну да, особенно про сословное разделение и по книжкам, устаревшим лет сто назад. Удачи.
#68130 2023-01-07 16:49:21
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:Древнегреческая и македонская конница использовала копья вполне успешно, при этом стремян у них не было, а вместо седла — попона
И как только они столкнулись со скифами, у которых были нормальные седла и стремена - они проиграли.
Уже заносили же инфу - стремена возникли у кочевников только в 4м веке нашей эры и только после этого началось их заимствование оседлыми (век-два это заняло). Так что скорее это были гунны и авары, скифов сарматы вынесли за полтысячелетия до этого, если не раньше.
Отредактировано (2023-01-07 16:51:57)
#68131 2023-01-07 16:52:04
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Ну да, особенно про сословное разделение и по книжкам, устаревшим лет сто назад. Удачи.
Приноси новые, осанистый ты наш.
*доселе молчавший анон*
#68132 2023-01-07 16:52:27
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Уже заносили же инфу - стремена возникли у кочевников только в 4м веке нашей эры
Со стременами тоже не все однозначно.
#68133 2023-01-07 16:54:22
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
В чем проблема эльфам иметь стремена именно для военного времени 
это ж не узда (с которой, конечно, тоже вопрос, но стремена всяко напрямую влияют на эффективность кавалерии)
#68134 2023-01-07 16:54:27
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Про сословное разделение только при появлении рыцарства - это, конечно, анон дал маху. Притом размером с Белегаэр.
#68135 2023-01-07 16:58:54
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
В чем проблема эльфам иметь стремена именно для военного времени
Я вообще не вижу проблем, что эльфы пользуются седлами, стременами и уздой. Особенно в военное время. Одно дело ради удовольствия ездить по полям и лугам, это можно и без всего подобного, в единении с лошадью, когда есть время и возможность. А в бою, в серьезном походе - нихера не выйдет.
Ну ещё и учтите, что аманских лошадей не так много и почти все даже в ПЭ - меарасы.
#68136 2023-01-07 16:59:01
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Про сословное разделение только при появлении рыцарства - это, конечно, анон дал маху. Притом размером с Белегаэр.
Ну, логика видимо, что для подготовки рыцаря нужно много денег и времени, и они могут нагибать любых простолюдинов, а из ружья пулять за полгода можно научить кого угодно.
Господь создал людей, а полковник Кольт сделал их равными.
#68137 2023-01-07 16:59:04
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
но стремена всяко напрямую влияют на эффективность кавалерии)
Рассуждая о вооружении эльфов, нельзя не говорить об армии Моргота. Оно же не в вакууме развивалось. Насколько хороша была защита орков, их строй и выучка? Я думаю, даже эльфы не стали бы переизобретать что-то сверх необходимого.
#68138 2023-01-07 17:00:08
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Ну, логика видимо, что для подготовки рыцаря нужно много денег и времени, и они могут нагибать любых простолюдинов, а из ружья пулять за полгода можно научить кого угодно.
Господь создал людей, а полковник Кольт сделал их равными.
А при чем тут огнестрел?
#68139 2023-01-07 17:02:19
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:В чем проблема эльфам иметь стремена именно для военного времени
Я вообще не вижу проблем, что эльфы пользуются седлами, стременами и уздой. Особенно в военное время. Одно дело ради удовольствия ездить по полям и лугам, это можно и без всего подобного, в единении с лошадью, когда есть время и возможность. А в бою, в серьезном походе - нихера не выйдет.
Ну ещё и учтите, что аманских лошадей не так много и почти все даже в ПЭ - меарасы.
И все же Толкин сказал, что эльфы выше пытания лошадок, а уздечка и упряжь описанная в Вк у коня Глорфа - его, Толкина, прокол и вообще неправда
#68140 2023-01-07 17:09:09
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Лол, а тащить бессловесных животин в бой - это норм. Или эльфы проводили опросы среди лошадей, кто согласен ехать на войну,где их с большой долей вероятности убьют?
#68141 2023-01-07 17:09:18
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
На самом деле, если бы не седло, Фродо навернулся бы с Асфальта просто от слабости. На скорости удержаться в седле-то без опыта сложно. Так что все правильно профессор написал, а что потом спохватился, что не стыкуется с некоторыми идеями - иногда в процессе мы пишем правильнее, чем думаем вне его.
#68142 2023-01-07 17:10:04
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
И все же Толкин сказал, что эльфы выше пытания лошадок, а уздечка и упряжь описанная в Вк у коня Глорфа - его, Толкина, прокол и вообще неправда
Угу. А еще Берен не ел мяса, эльфы проваливаются в Хэлькараксе, но леголас прыгает по снегу, а все эльфы в Валиноре распылились на духов. Толкин явно к концу жизни начал подбивать текст под немного, но изменившиеся идеи. При это страдала реалистичность.
Простите, но я выберу более логичный вариант: эльфы старались не использовать узду - и однозначно не использовали строгую узду - но когда надо было, вполне договаривались с лошадьми.
Ну и еще, нормальное седло - не пытка, наоборот, оно распределяет вес всадника, возволяет облегчить его ношение на спине.
Отредактировано (2023-01-07 17:11:53)
#68143 2023-01-07 17:14:34
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Лол, а тащить бессловесных животин в бой - это норм. Или эльфы проводили опросы среди лошадей, кто согласен ехать на войну,где их с большой долей вероятности убьют?
Опросы явно закончились со смертью Келегорма )). Никто кроме него разговаривать с животными не мог.
#68144 2023-01-07 17:15:16
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Как у эльфов я не знаю, но "технически" воины в тяжелых доспехах с копьем и мечом могут сражаться - такие воины успешно действовали в античности (катафрактЫ)
#68145 2023-01-07 17:15:21
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Лол, а тащить бессловесных животин в бой - это норм. Или эльфы проводили опросы среди лошадей, кто согласен ехать на войну,где их с большой долей вероятности убьют?
На счастье эльфов лошади - создания тупые. В смысле более умных (ослов и прочих) в сторону опасности хрен погонишь или потребуется приложить куда как больше сил.
Любопытно, что люди признаком ума у животных считают именно способность отказываться по команде хозяинясиз другого вида от инстинкта самосохранения. Тогда как более умных животных, отказывающихся переть в огонь, воду и на копья, люди называют глупыми
#68146 2023-01-07 17:17:54
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:Лол, а тащить бессловесных животин в бой - это норм. Или эльфы проводили опросы среди лошадей, кто согласен ехать на войну,где их с большой долей вероятности убьют?
Опросы явно закончились со смертью Келегорма )). Никто кроме него разговаривать с животными не мог.
Просто представил процесс
#68147 2023-01-07 17:19:13
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Кстати, а в Белерианде-то было норм вообще с пастбищами? Вроде там леса больше.
#68148 2023-01-07 17:19:57
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
На счастье эльфов лошади - создания тупые. В смысле более умных (ослов и прочих) в сторону опасности хрен погонишь или потребуется приложить куда как больше сил.
Лошади не глупее ослов. Бросить лошадь галопом на стену вражеских копий невозможно - об этом много раз писали современники "конных" войн
#68149 2023-01-07 17:20:18
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Любопытно, что люди признаком ума у животных считают именно способность отказываться по команде хозяинясиз другого вида от инстинкта самосохранения. Тогда как более умных животных, отказывающихся переть в огонь, воду и на копья, люди называют глупыми
Умную бомбу так и не смогли вытолкать из самолета 
#68150 2023-01-07 17:21:18
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Любопытно, что люди признаком ума у животных считают именно способность отказываться по команде хозяинясиз другого вида от инстинкта самосохранения
Это называется искусственный отбор по нужному признаку и обучение. "Умные" лошадки с чувством самосохранения и прокачаной индивидуальностью потомства не давали. Ибо нахуй они нужны.