Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
Мы начинаем прием заявок на Тайного Санту 2026!
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред[Толкиен]
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#67551 2023-01-02 22:37:20
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
То есть валар нуменорцам наврали? Или это с их стороны была гипербола?
Люди могут жить на Тол-Эрессеа, просто земля Тол-Эрессеа не даёт им бессмертия.
#67552 2023-01-02 22:38:13
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Хочешь сказать, держишь их в кандалах?
Да нет. Либо пытаюсь их удержать от говорения/делания херни, либо, если это не представляется возможным, честно предупреждаю ни в чем не повинных окружающих, что люди с особенностями, потому не стоит их слова воспринимать всерьез. В особо сложных случаях не ломит извиниться и попытаться как-то исправить ситуацию. Хотя лучшим вариантом было бы разойтись как в море корабли, но, увы, в семье такое обычно не прокатывает, поэтому приходится искать другие варианты
#67553 2023-01-02 22:38:18
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Но превращали эльфов и их земли в НЕХов даже по меркам самих эльфов - см.как реагировали Хранители на Лотлориэн и тамошних эльфов. Это именно что влияние кольца, которым Галадриэль в отличие от прочих пользовалась особо много.
У Элронда - кольцо. У Гэндальфа - кольцо. Но ни Элронд, ни обитатели его королевства не становятся нехами. И никто из смертных, которые рядом, не страдают от этого. Нигде нет ни слова, что Галадриэль в отличие от Элронда и Гэндальфа пользовалась свои кольцом особо много. Вот это ты сейчас просто выдумал.
#67554 2023-01-02 22:39:38
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Так где у Толкина прямые указания на то, что реализация проекта Колец Власти как-то повредила бы людям?
#67555 2023-01-02 22:40:31
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Вообще, конечно, это очередной потолок претензий к Маэдросу - что он виноват в поведении КиК
Маэдрос перестал быть главой Первого дома и конкретно своей семьи? Или ему наплевать на творимое братцами? Или он это одобряет?
#67556 2023-01-02 22:42:15
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Вообще, конечно, это очередной потолок претензий к Маэдросу - что он виноват в поведении КиК
Да тут не то что виноват в глазах анонов, а в том, что другие роды и королевства претензии выдвинут именно ему. И расхлебывать и урегулировать придется опять же ему.
Потому что так оно работает. Ваш гражданин накосорезил - спрос с вашего государства. Иди выдавайте, или наказывайте, и все компенсируйте. Хотя где конкретный гражданин, а где чиновник или депутат от государства.
дранон
Отредактировано (2023-01-02 22:44:05)
#67557 2023-01-02 22:42:30
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:Эээээ а в сравнение ты не умеешь совсем, да? И в гиперболы (или чем там литературным является такой метод?)
Кольца Келебримбора, избавляя эльфов от усталости и истаивания, никак не вредили смертным. Откуда хоть ты взял свой бред? Арагорн вырос в Раздоле, Бильбо десятилетиями там жил и ему было хорошо. Нет никакого дурного влияния эльфийских колец на людейТо есть валар нуменорцам наврали? Или это с их стороны была гипербола?
Будь добр, ответь на мой вопрос. Откуда ты взял, что кольца плохо влияют на смертных, не давая им жить? Приведи источник, показывающий, что кольца действуют на людей к худшему. Иначе все твои рассуждения - бред сивой кобылы голословны и зиждется на твоём необоснованном предположении.
#67558 2023-01-02 22:46:14
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:Вообще, конечно, это очередной потолок претензий к Маэдросу - что он виноват в поведении КиК
Маэдрос перестал быть главой Первого дома и конкретно своей семьи? Или ему наплевать на творимое братцами? Или он это одобряет?
Возможно, их он любит больше политической необходимости. Да, такое бывает. И у этой линии это семейное по мужской линии - любить бесоебящих родственников.
#67559 2023-01-02 22:46:33
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Да тут не то что виноват в глазах анонов, а в том, что другие роды и королевства претензии выдвинут именно ему. И расхлебывать и урегулировать придется опять же ему.
Потому что так оно работает. Ваш гражданин накосорезил - спрос с вашего государства. Иди выдавайте, или наказывайте, и все компенсируйте.
Да нет, анон, здесь ведь была высказана прямая претензия не в том, что Маэдрос не выдал братьев головой (а Тингол требовал, кстати?). Здесь высказали претензию, что Маэдрос допустил поведение КиК. Именно этой претензией я и возмущаюсь. Потому что невозможно предугадать все, невозможно контролировать всех и всегда. Маэдрос и так уволок всех своих на восток. Как? Как он должен был в условиях Дагор Браголлах, осады Химринга и пиздеца проконтролировать ещё и КиК в Нарготронде? Как это физически?
Да и если уж на то пошло, контролировать там надо было ещё и народ Нарготронда, предавший своего короля. Это тоже должен был делать Маэдрос?
Отредактировано (2023-01-02 22:48:13)
#67560 2023-01-02 22:48:11
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
а Тингол требовал, кстати?
Нет. Еще ему к Сильмариллу КиК не хватало для полного комплекта 
#67561 2023-01-02 22:49:50
- Анон
#67562 2023-01-02 22:51:19
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Так где у Толкина прямые указания на то, что реализация проекта Колец Власти как-то повредила бы людям?
Люди беспомощны перед магией.
#67563 2023-01-02 22:51:29
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Как он должен был в условиях Дагор Браголлах, осады Химринга и пиздеца проконтролировать ещё и КиК в Нарготронда?
Нарготронд - никак, там можно только постфактум реагировать, на что Маэдрос, кстати, забил. А вот их действия перед Нирнаэт, когда КиК, вместо того, чтобы после всех своих художеств сидеть тихо и не отсвечивать, принялись Тинголу не просто хамить, а вообще угрожать, окончательно доведя его и его поданных до полного разрыва, это прямой проеб Маэдроса как главы семьи и как руководителя
Отредактировано (2023-01-02 22:52:32)
#67564 2023-01-02 22:51:33
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Сильмарилл в Менегроте. Сыновья Феанора - в Менегроте. Ну а что первый в сокровищнице, а вторые - по соседству в темнице, это уже мелочи
Вредно для здоровья.
#67565 2023-01-02 22:54:21
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
на что Маэдрос, кстати, забил.
И правильно сделал. Его в Нарготронде никто не просил реагировать.
#67566 2023-01-02 22:54:32
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:Так где у Толкина прямые указания на то, что реализация проекта Колец Власти как-то повредила бы людям?
Люди беспомощны перед магией.
Анон, да ты прямо дока в ведении диспутов 
ответить не на вопрос, а на что-то совершенно свое. Да ещё просто утверждением. Которое вообще не имеет отношения в вопросу. Ну ты мастер... 
#67567 2023-01-02 22:54:54
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Люди беспомощны перед магией.
Это что угодно, но только не конкретный ответ. Перед какой именно магией люди были "беспомощны"? Галадриэль вот была могущественной волшебницей, но желания порабощать людей не демонстрировала. Повторюсь, нет никаких свидетельств, что изменение мира с помощью Колец Власти сделало бы Средиземье непригодным для жизни людей, и Толкин этого не писал. Даже на Тол-Эрессеа люди жить могут, а ещё не факт, что даже в случае удачи замыслов Келебримбора и Ко всё Средиземье превратилось бы в большое Тол-Эрессеа.
#67568 2023-01-02 22:55:58
#67569 2023-01-02 22:57:09
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Так будут конкретные примеры того, как, где и когда Келебримбор у людей что-то там отжимал? Вот с нуменорцами конкретные примеры есть, причем зажигали они неподалеку от Эрегиона. С Келебримбором - нет.
#67570 2023-01-02 22:58:55
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
это прямой проеб Маэдроса как главы семьи и как руководителя
Или Маэдрос был уверен, что Тингол окончательно прирос жопой к лесному пню и в любом случае никуда не пойдет. Поэтому ему было похуй. Он сам потом упражнялся в эпистолярном жанре. Маэдрос не подкидыш из всеблагих детей Финарфина. Он вполне папин сын с некоторыми корректировками.
Отредактировано (2023-01-02 22:59:21)
#67571 2023-01-02 23:00:14
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Если верить проклятию Мандоса, то шанса на победу не было. Возможно Мелиан предсказала что борьба нолдор безнадежна, и Тингол предпочел не вести свой народ на заведомое поражение.
Вообще сначала Тингол вполне видел в нолдор союзников, но Мелиан сказала, что не надо торопиться с выводами.
И Мелиан не говорила более о том с Галадриэлью, но поведала королю Тинголу все, что услышала о Сильмарилях. «Это – дело великой важности, – сказала она. – Большей важности, нежели в состоянии понять сами нолдор, ибо Свет Амана и судьба Арды заключены в этих камнях, творении погибшего Феанора. Не во власти эльдар, предрекаю я, вернуть Сильмарили; и мир разрушен будет в грядущих войнах прежде, чем удастся вырвать их у Моргота. Видишь! – Феанора они уже погубили – да и многих других, догадываюсь я. Первой же в цепочке смертей, что навлекли эти самоцветы и навлекут еще, стала смерть друга твоего Финвэ: Моргот сразил его, прежде чем бежал из Амана».
Тогда замолчал Тингол, охваченный горем, и мрачное предчувствие овладело им; но со временем молвил он: «Теперь наконец понимаю я, отчего нолдор пришли с Запада – чему немало удивлялся я прежде. Не на помощь нам явились они (разве по воле случая); ибо тех, кто остался в Средиземье, Валар намерены предоставить их собственной участи, пока не пробьет час крайней нужды. Ради того, чтобы отомстить и вернуть утраченное, явились нолдор. Однако тем более верными союзниками в борьбе против Моргота окажутся они: теперь и помыслить невозможно, чтобы нолдор когда-либо заключили союз с врагом».
Но молвила Мелиан: «Истинно, во имя этих целей пришли нолдор – однако есть и другое. Остерегайся сынов Феанора! Тень гнева Валар коснулась их; и содеяли они зло, как я вижу – и в Амане, и противу своей же родни. Вражда разделяет нолдорских владык – хотя и усыплена до времени».
Но ответил Тингол: «Что мне до этого? О Феаноре доходили до меня только слухи, что свидетельствуют о величии его. О сыновьях его слышу я мало приятного, однако похоже на то, что они проявят себя неумолимыми и беспощадными врагами нашего врага».
«Но обоюдоостры мечи их, как и замыслы», – отозвалась Мелиан; и более они о том не говорили.
****
С горечью заговорил Ангрод, обвиняя сыновей Феанора, и рассказал о пролитой в Алквалондэ крови, и о Приговоре Мандоса, и о сожжении кораблей в Лосгаре. И воскликнул он: «За что же нам – тем, что выдержали переход через Скрежещущие Льды – носить клеймо братоубийц и предателей?»
«Однако и на вас пала тень Мандоса», – молвила Мелиан. Но Тингол долго молчал, прежде чем заговорил вновь. «Теперь уходите! – объявил он. – Ибо в сердце моем пылает гнев. Позже можете вернуться, если захотите: никогда не закрою я дверей перед вами, родней моей; запутались вы в тенетах зла, коему не содействовали. И с Финголфином и его народом останусь я в дружбе, ибо горькой ценою заплатили они за то дурное, что совершили. В общей ненависти нашей к Власти, породившей все эти беды, забудутся обиды наши. Но запомните мои слова! Пусть никогда более не коснется моего слуха речь убийц родни моей из Алквалондэ! Во всем моем королевстве не будет открыто звучать их язык, пока длится моя власть. Все синдар да услышат мое повеление: никто пусть впредь не смеет говорить на языке нолдор или отвечать говорящим на нем. А все, кто изъясняется на этом наречии, будут почитаться братоубийцами и предателями родни своей, упорствующими во зле!»
С тяжелым сердцем покинули Менегрот сыновья Финарфина, понимая, что всегда будут сбываться слова Мандоса и что никому из нолдор, последовавших за Феанором, не укрыться от тени, павшей на род его.
#67572 2023-01-02 23:00:26
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Поэтому ему было похуй. Он сам потом упражнялся в эпистолярном жанре. Маэдрос не подкидыш из всеблагих детей Финарфина. Он вполне папин сын с некоторыми корректировками.
Ну херовый значит король и управленец. Да и военноначальник тоже
#67573 2023-01-02 23:00:52
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Мог забить, его право. Только потом не стоить удивляться, что его тщательно собираемый союз Нарготронд послал к Морготу
Скажи, пожалуйста, что, по твоему должен был сделать Маэдрос в отношении Нарготронда? Выслать головы КиК в мешке? Ородрет их изгнал, спас от суда Линча и изгнал. Что здесь должен был сделать Маэдрос, мне уже просто интересно?
#67574 2023-01-02 23:02:45
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Объективности ради, из Нарготронда Маэдрос и Фингон выжали всё, что могли - оттуда прибыл довольно серьёзный отряд добровольцев во главе с женихом дочери короля. На бОльшее было бы глупо рассчитывать.
#67575 2023-01-02 23:02:57
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Или Маэдрос был уверен, что Тингол окончательно прирос жопой к лесному пню и в любом случае никуда не пойдет.
Ну, Маэдрос, признаться, имел для этой уверенности все основания.