Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
Мы начинаем прием заявок на Тайного Санту 2026!
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред[Толкиен]
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#67376 2023-01-02 13:30:25
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Или проще сделать вид, что ее нет?
Как обоснуешь так и будет.
Осанве выглядит не как свободное телепатическое общение, а обмен сигналами, причем расстояние, связь между контактирующими и т.д. неясны. Если брать СтарТрек, то я бы скорее сравнил с бетазоидами, которые бесконтактные эмпаты, и поэтому вулканский запрет на неуместные прикосновения им неактуален.
#67377 2023-01-02 13:31:28
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Аноны, мне кажется или у Толкина есть концепция осанве у эльфов (как некая задумка), но основные его произведения написаны так, словно у эльфов нет такой "формы связи"?
Очень даже есть.
Фродо слышит мысленный призыв Гэндальфа в момент противостояния волей Саурону.
Галадриэль заглядывает в мысли участников Братства Кольца и предлагает им соблазны.
Леголас получает мысленную весть от отца, что "война пришла к ним".
В конце ВК по дороге к Ривенделлу открыто сказано, что Элронд, Гэндальф и Галадриэль беседуют мысленно.
Я согласна что в полной мере концепт мира с осанвэ не проработан. Оно применяется у Толкина несколько неупорядоченно, словно тут возможно, а тут невозможно. В Сильме оно тоже почти не упоминается, но там это может быть обосновано опасением присутствия Моргота.
#67378 2023-01-02 13:31:35
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Почему?
Потому что всегда можно было показать друг другу или своему королю свои мысли и истинные намерения. А отказ это делать - уже был бы свидетельством против себя же. Тот же фокус с Нарготрондом феаноринги провернуть бы не смогли - их бы посадили на задницу при взлете от мыслей, что сейчас король уйдет на смерть, а все наше будет. И с Лютиэнь аналогично - не пошла бы она к Келегорму.
Отредактировано (2023-01-02 13:32:37)
#67379 2023-01-02 13:32:55
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
плюс старший по возрасту или званию может даже принудить кого-то открыть свои мысли
Принудить не может никто, даже Моргот. Там кааая-то другая формулировка, связанная с более простым установлением контакта. А если эльф не захочет,хрен кто прочитает мысли.
#67380 2023-01-02 13:34:18
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:Почему?
Потому что всегда можно было показать друг другу или своему королю свои мысли и истинные намерения. А отказ это делать - уже был бы свидетельством против себя же. Тот же фокус с Нарготрондом феаноринги провернуть бы не смогли - их бы посадили на задницу при взлете от мыслей, что сейчас король уйдет на смерть, а все наше будет. И с Лютиэнь аналогично - не пошла бы она к Келегорму.
Кажется, ты как-то не так понял пр принцип работы.
#67381 2023-01-02 13:35:40
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
1. Осанвэ не позволяет читать закрывшийся ум.
2. Каждый ум имеет право закрыться от проникновения извне.
#67382 2023-01-02 13:37:11
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
, но там это может быть обосновано опасением присутствия Моргота.
Это может объяснить события разве что в Средиземье в Первую эпоху, а не произошедшее в Валиноре. Но что характерно оба упомянутых в Сильме случая (Маэглин и Финрод) это именно Первая эпоха, т.е. в зоне макс.угрозы.
#67383 2023-01-02 13:38:43
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Короче - насколько эту фишку с осанве вообще имеет смысл считать каноном и/или использовать в фанфиках? Или проще сделать вид, что ее нет?
Она безусловно канон, но не очень разработанный канон. Тебе придется разрабатывать логику системы отчасти самостоятельно. Отвечать на вопрос, почему нет общения на значительном расстоянии (из-за искажения, например, или из страха перед Морготом, или ещё что-то).
В ПТСР автор, имхо, неплохо решил этот вопрос, но я уже подробностей не все помню.
#67384 2023-01-02 13:41:31
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Осанвэ - это не чтение мыслей, а способ общения. Возможность общения зависит от дохрена факторов. И уж внезапно прочитать мысли КиК в Нарготронде вообще не из этой сказки.
#67385 2023-01-02 13:43:06
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Потому что всегда можно было показать друг другу или своему королю свои мысли и истинные намерения. А отказ это делать - уже был бы свидетельством против себя же.
Об этом как раз подробно написано в "Осанвэ-кента". Почему отказ Мелькора открыть свои помыслы, когда Валар первый раз судили его, нельзя было считать свидетельством обмана.
#67386 2023-01-02 13:44:35
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Аноны, мне кажется или у Толкина есть концепция осанве у эльфов (как некая задумка), но основные его произведения написаны так, словно у эльфов нет такой "формы связи"?
По большому счету у меня тоже такое впечатление, хотя аноны уже накидали тут много важных нюансов.
#67387 2023-01-02 13:45:16
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Осанвэ - это не чтение мыслей, а способ общения. Возможность общения зависит от дохрена факторов. И уж внезапно прочитать мысли КиК в Нарготронде вообще не из этой сказки.
Ибо ни за что не соглашалась Арэдель открыть Маэглину, где живет Тургон и как можно попасть туда; и Маэглин выжидал подходящего случая, надеясь выманить у матери эту тайну, или, может быть, рассчитывая прочесть ее мысли, как только утратит она осторожность.
#67388 2023-01-02 13:50:51
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
кроме того, открыл Фелагунд, что легко может читать в умах людей те мысли, что желали они облечь в слова; потому нетрудно ему было понимать людскую речь.
#67389 2023-01-02 13:52:00
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А у людей нет осанвэ как способа общения, и видимо поэтому они и защищать мысли не умеют.
#67390 2023-01-02 13:56:43
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
легко может читать в умах людей те мысли, что желали они облечь в слова;
Думаю, здесь ключевое - именно последнее. Он может уловить то, что ему и так хотят сказать, как бы посылают ему, а не всё, что люди думают. Иначе, например, предательство вастаков не могло бы случиться.
#67391 2023-01-02 13:57:16
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А у людей нет осанвэ как способа общения, и видимо поэтому они и защищать мысли не умеют.
Сюжет с Ульдором Проклятым и Нирнаэт выглядит тогда или странно, или эльфы все же решили играть в благородство и не читать мысли людей.
#67392 2023-01-02 13:59:46
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Ну явно же сказано, что лты могут прочесть у человека то,что хочет сказать ему. Не все подряд, не то, что человек стремится скрыть. Нормально тут выглядит сюжет с вастаками.
#67393 2023-01-02 14:06:31
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
, похоже, это один из админов Неолурка Sir Robert,
Что-то Лурку, что новому, что старому, с админам не везёт.
#67394 2023-01-02 14:08:56
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Очень даже есть.
Фродо слышит мысленный призыв Гэндальфа в момент противостояния волей Саурону.
Галадриэль заглядывает в мысли участников Братства Кольца и предлагает им соблазны.
Леголас получает мысленную весть от отца, что "война пришла к ним".
В конце ВК по дороге к Ривенделлу открыто сказано, что Элронд, Гэндальф и Галадриэль беседуют мысленно.
вот да, в ВК достаточно про это сказано.
Хоббиты видели десятый сон, а они сидели под звездным небом и вспоминали минувшие века, былые радости и невзгоды или же обсуждали грядущее. Если бы случился тут путник, он бы ничего не увидел и не услышал: разве что заметил бы серые изваянья, памятники былых времен, затерянные в необитаемой земле. Ибо они были недвижны и безмолвны, не отягощенные словами думы их сливались воедино, и глаза то излучали, то отражали тихое сиянье.
#67395 2023-01-02 14:13:36
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Короче - насколько эту фишку с осанве вообще имеет смысл считать каноном и/или использовать в фанфиках? Или проще сделать вид, что ее нет?
Понимаю эту боль. Набросаешь сначала фичок или читаешь что-то приятное, а потом как прыщ на заднице выскакивает мысль - "а где осанве? и куда эту херню им включить?"
#67396 2023-01-02 14:15:38
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Встречаются у него и ещё более специфические идеи по Толкину вроде того, что материя создана Мелькором:
За эту теорию здесь кто-то срался...
И вообще...
Не приходил ли он к нам?
#67397 2023-01-02 14:15:40
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:Короче - насколько эту фишку с осанве вообще имеет смысл считать каноном и/или использовать в фанфиках? Или проще сделать вид, что ее нет?
Понимаю эту боль. Набросаешь сначала фичок или читаешь что-то приятное, а потом как прыщ на заднице выскакивает мысль - "а где осанве? и куда эту херню им включить?"
Никуда не включай, если по ПЭ пишешь. Там все шифровались от Моргота.
#67398 2023-01-02 14:17:12
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
За эту теорию здесь кто-то срался...
И вообще...
Не приходил ли он к нам?
Не исключаю, кстати. Он много где лазал.
#67399 2023-01-02 14:21:02
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Ну явно же сказано, что лты могут прочесть у человека то,что хочет сказать ему. Не все подряд, не то, что человек стремится скрыть. Нормально тут выглядит сюжет с вастаками.
Интересно - а сами люди об это в курсе? Что эльфы могут читать не все подряд и как их можно обмануть?
Просто зная как у людей работает логика "если кто-то что-то может делать, то точно сделает" - люди бы не вдавались в такие нюансы, а от эльфов бы просто шарахались. А ну как прочтет!
#67400 2023-01-02 14:25:31
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Интересно - а сами люди об это в курсе? Что эльфы могут читать не все подряд и как их можно обмануть?
Ульдору, ИМХО, Мелькор об этом сказал.
А так учитывая как слухи могут искажаться (от чтения выборочных мыслей к свободному чтению любых мыслей, например) - этот навык явно не служил в пользу добродушного отношения людей к эльфам, вызывая перед ними скорее страх.
Потому что кому охота, чтобы в тебе лезли в голову? Мы тут вот всем форумом анонимно сидим - в том числе ради этого.
Отредактировано (2023-01-02 14:27:01)