Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
Мы начинаем прием заявок на Тайного Санту 2026!
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред[Толкиен]
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#67301 2022-12-30 01:02:21
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Да какое у Феанора-изгнанника вообще может быть право на корону?
Прямое. Кто его лишал права на корону?
#67302 2022-12-30 01:04:49
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Какие все аманские
Все оставшиеся в Амане. Т.е., оставшийся править Тирионом Арафинвэ Верховным тоже считал Ноло, как и остальные оставшиеся эльфы.
Если кто запутался в коронах, то напомню, что у нолдор было куча отдельных королевств (Нарготронд, Гондолин, Тирион), где правили свои короли, но над ними стоял Верховный король всех нолдор, которыми по очереди были Финвэ, Финоголфин-Феанор (двоевластие), Финголфин и Финарфин. В некоторых случаях король мог совмещать несколько титулов. Так, Финголфин был Верховным и одновременно королем нолдор в изгнании. И после его смерти титулы разделились. Верховным, при этом оставаясь королем Тириона и аманских эльдар, стал Финарфин, который, вполне возможно, остается им до сих пор. А вот титул короля нолдор в изгнании перешел к Фингону, затем к Тургону (который при этом оставался еще и королем Гондолина), а затем к Гил-Галаду, после которого неразбериха с королями нолдор кончилась, и у них остался только король Финарфин
#67303 2022-12-30 01:05:39
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Прямое. Кто его лишал права на корону?
Валар. На тирионскую корону. Сначала на 12 лет, потом вообще.
А то, что он нацепил венец среди сторонников ПД в Исходе не делает его верховным королём нолдор никак.
#67304 2022-12-30 01:07:38
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Кто его лишал права на корону?
Народ? Которому такого короля не надо было и даром, и с доплатой. Ну а поскольку решает у нас таки народ, то и королем стал Финголфин
#67305 2022-12-30 01:08:43
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Если кто запутался в коронах, то напомню, что у нолдор было куча отдельных королевств (Нарготронд, Гондолин, Тирион), где правили свои короли, но над ними стоял Верховный король всех нолдор, которыми по очереди были Финвэ, Финоголфин-Феанор (двоевластие), Финголфин и Финарфин. В некоторых случаях король мог совмещать несколько титулов. Так, Финголфин был Верховным и одновременно королем нолдор в изгнании. И после его смерти титулы разделились. Верховным, при этом оставаясь королем Тириона и аманских эльдар, стал Финарфин, который, вполне возможно, остается им до сих пор. А вот титул короля нолдор в изгнании перешел к Фингону, затем к Тургону (который при этом оставался еще и королем Гондолина), а затем к Гил-Галаду, после которого неразбериха с королями нолдор кончилась, и у них остался только король Финарфин
Спасибо, анон
#67306 2022-12-30 01:08:55
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Но означало то же?
Ничего не значило, емнип? Просто фариант синдаризации
Вообще, те, кто опирается на шибболет, как считают остальную генеалогию, за пределами Феанора с сыновьями, Ноло и Финарфина, у которых сестры и дети мигрируют от версии к версии 
#67307 2022-12-30 01:09:56
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
оставшийся править Тирионом Арафинвэ Верховным тоже считал Ноло
Где?
#67308 2022-12-30 01:12:08
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Где?
Что где?
#67309 2022-12-30 01:12:58
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Что где?
где Финарфин это считал
#67310 2022-12-30 01:13:33
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
где Финарфин это считал
В Тирионе 
#67311 2022-12-30 01:15:16
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
а в тексте?
#67312 2022-12-30 01:20:13
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А где отмена указа валар о том, что до возвращения Финвэ королем является Ноло? Или где хоть один пруф о несогласии с этим указом Финарфина? И да, после смерти Феанора другого варианта кроме Ноло не оставалось (у эльфов наследование по лествице, т.е., умершему наследует не старший сын, а брат, за ним следующий брат, и так пока братья не кончатся, и только тогда наследование переходит к следующему поколению)
Отредактировано (2022-12-30 01:20:57)
#67313 2022-12-30 01:21:16
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Ну уж у Ноло и Арьо ссор и вражды за корону точно не было.
#67314 2022-12-30 01:22:29
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А где отмена указа валар о том, что до возвращения Финвэ королем является Ноло? Или где хоть один пруф о несогласии с этим указом Финарфина? И да, после смерти Феанора другого варианта кроме Ноло не оставалось (у эльфов наследование по лествице, т.е., умершему наследует не старший сын, а брат, за ним следующий брат, и так пока братья не кончатся, и только тогда наследование переходит к следующему поколению)
Интересно почему после смерти Финголфина не возник вариант с передачей власти Маэдросу.
#67315 2022-12-30 01:23:45
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А где отмена указа валар о том, что до возвращения Финвэ королем является Ноло?
а где этот указ?
#67316 2022-12-30 01:25:57
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А где отмена указа валар о том, что до возвращения Финвэ королем является Ноло?
Уход Финве и передача им власти Ноло - личная самодеятельность Финве. Валар тут ни при чем.
#67317 2022-12-30 01:26:33
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Интересно почему после смерти Финголфина не возник вариант с передачей власти Маэдросу.
Потому как Маэдрос отрекся даже от права на власть, поэтому весь ПД в полном составе из наследования выбыл, и Финголфину наследовали брат (как Верховный) и старший сын (как король нолдор в изгнании). Фингону затем снова наследовал брат, а когда поколение детей Финголфина кончилось, наследование перешло к следующему поколению его потомков - внуку Гил-Галаду. И это лучший пруф того, что он таки из Второго дома, так как до полного его истребления корона в Третий дом не могла перейти в принципе
#67318 2022-12-30 01:29:31
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Уход Финве и передача им власти Ноло - личная самодеятельность Финве. Валар тут ни при чем.
Это же Тирион. Там все делается с одобрения Валар. И корона к Ноло с него же перешла.
#67319 2022-12-30 01:31:00
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
И это лучший пруф того, что он таки из Второго дома, так как до полного его истребления корона в Третий дом не могла перейти в принципе
Вот Толкин этого не знал 
#67320 2022-12-30 01:32:24
#67321 2022-12-30 01:32:34
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Вот Толкин этого не знал
С чего это?
#67322 2022-12-30 01:33:42
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
#67323 2022-12-30 01:38:14
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
у эльфов наследование по лествице, т.е., умершему наследует не старший сын, а брат, за ним следующий брат, и так пока братья не кончатся, и только тогда наследование переходит к следующему поколению
Вот это спорно и основано на практике, которой не то чтоб много. Не помню, чтобы сам Толкин как-то характеризовал наследование у эльфов. Как мне кажется, больше похоже на наследование по старшинству. Да это и не особо важно: ясно, что король был из уважаемой ветви и осуществлял общее руководство чем и когда мог.
#67324 2022-12-30 01:40:06
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Это же Тирион. Там все делается с одобрения Валар
Так где указ?
Не верим Феанору?
Это про изгнание из Тириона
It is said in the text at this point that Fingolfin claimed to be 'the chieftain of all the Noldor after the death of Finwe', and the same was said in the essay proper (p. 336). All the texts agree that after the banishment of Feanor from Tirion, and the departure of Finwe with him to Formenos, Fingolfin ruled the Noldor in Tirion
Из-за изгнания и ухода Финвэ вместе с Феанором Фингонфин получил возможность править нолдор, но это не делало его автоматом королем после смерти отца, сколько можно повторять.
За Ноло шли, потому что считали его более лучшим королем в сравнении с Феанором, но никто его не назначал королем
#67325 2022-12-30 01:40:58
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
С чего это?
С того, что у него куча версий происхождения Гил-Галада - а мог бы сразу назначить втородомовцем, ведь это очевидно