Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
Мы начинаем прием заявок на Тайного Санту 2026!
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред[Толкиен]
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#67276 2022-12-30 00:32:55
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
И обещание следовать за Феанором.
Вот-вот. Пообещал, буквально поклялся в верности. А в ответ от Феанора что было? "Я услышал тебя".
Ну не козлина?! 
#67277 2022-12-30 00:33:49
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А у Ноло корона нолдор, полученная в Тирионе
В Сильме был разлад между народом, но сам Ноло признавал главенство Феанора. В Шибболете же он с Феанором за власть боролся еще в Амане. У эльфов так-то не было предусмотрена четко расписанная процедура наследования, но в любом случае, автоматом Ноло не становился королем
И так-то в Тирионе правит на тот момент Фанарфин, так что корона тирионская к Ноло уже никаким боком
#67278 2022-12-30 00:34:48
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
И так-то в Тирионе правит на тот момент Фанарфин, так что корона тирионская к Ноло уже никаким боком
Да у них там вообще этих корон пучок. Было б из-за чего так надрываться...
#67279 2022-12-30 00:36:16
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
автоматом Ноло не становился королем
Более того, претензии на королевскую власть с его стороны означали бы, что Мелькор не так уж сильно и привирал.
#67280 2022-12-30 00:37:41
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Да у них там вообще этих корон пучок. Было б из-за чего так надрываться...
ага, еще одна коллизия - возвращается Ноло из Мандоса, и? Брат отдает ему корону? Или эльфы придумывают демократию 
Более того, претензии на королевскую власть с его стороны означали бы, что Мелькор не так уж сильно и привирал.
собственно, в шибболете поведение Ноло ближе к этому
Отредактировано (2022-12-30 00:38:40)
#67281 2022-12-30 00:39:28
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Более того, претензии на королевскую власть с его стороны означали бы, что Мелькор не так уж сильно и привирал.
Какую королевскую власть, когда королевство все покинули?
Уйдя из Тириона, отдал корону Арафинвэ, но для своих он и есть король, как это должно было измениться?
А чтоб перешедшие через Льды Маэдросу присягнули - э, ну это вообще абсурд.
#67282 2022-12-30 00:41:55
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
ага, еще одна коллизия - возвращается Ноло из Мандоса, и? Брат отдает ему корону? Или эльфы придумывают демократию
Да зачем ему.
Заслуженная пенсия!! Покой, свобода, никакого Моргота, никакого Феанора, жена под боком…
Рай же.
#67283 2022-12-30 00:42:36
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Какую королевскую власть, когда королевство все покинули?
шибболет
Fingolfin had prefixed the name Finwe to Nolofinwe before the Exiles reached Middle-earth.
в версии Сильма хотя бы сначала обосновались где-то, а потом власть делили
#67284 2022-12-30 00:42:54
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Корона оставалась у Маэдроса, а не автоматически перешла к Ноло, и Маэдрос говорил, что передача короны была "по справедливости", а не по порядку наследования
????
Все тексты сходятся на том, что после изгнания Фэанора из Тириона и ухода Финвэ вместе с ним в Форменос, Финголфин правил нолдор в Тирионе; и в "Квэнта Сильариллион" (т. V) говорится, что позже, когда начался Исход Нолдор, жители Тириона "не хотели отказываться от правления Финголфина".
Таким образом, несомненно, что большинство Изгнанников использовали "s" вместо "þ" в повседневной речи; ибо случилось так (после того, как Моргот убил Финвэ), что Фэанор лишился верховенства, и большая часть нолдор, покинувших Валинор, шла под началом Финголфина, старшего сына Индис. Финголфин был сыном своего отца, высоким, темноволосым и гордым, как большинство нолдор, и, в конце концов, несмотря на вражду с Фэанором, он по собственной воле присоединился к мятежу и Исходу, хотя и продолжал претендовать на королевскую власть над всеми нолдор.
И впрямь, когда Феанор начал собирать нолдор, чтобы выйти в путь, сразу же возник разлад. Ибо хотя он и склонил собравшихся к уходу, отнюдь не все желали принять его как короля. Финголфина и сыновей его любили более; члены его дома и б?льшая часть живших в Тирионе не захотели отказаться от него, если он пойдет с ними. Так, наконец, нолдор вышли в путь, разделившись на две части. Впереди шел Феанор и его последователи; но больше шло позади за Финголфином. И он шел вопреки желанию своему, потому что так просил его Фингон, сын его, и потому, что не покинул бы тех соплеменников своих, что стремились уйти, и не оставил бы безрассудным замыслам Феанора
Финголфин взял имя "Финвэ" приставкой к "Нолофинвэ" еще до того, как Изгнанники достигли Средиземья.
Отредактировано (2022-12-30 00:43:12)
#67285 2022-12-30 00:44:42
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
в версии Сильма хотя бы сначала обосновались где-то, а потом власть делили
Да не делил никто никакую власть.
Там просто были уже два ничем, кроме вражды и ненависти не связанные группы эльфей.
Только Моргота так было не победить, конечно.
#67286 2022-12-30 00:45:10
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Финголфин взял имя "Финвэ" приставкой к "Нолофинвэ" еще до того, как Изгнанники достигли Средиземья.
Стал "Финвенолофинве"? Финве в квадрате?
Смотрит на его имя на синдарине - мда... Кто-то явно решил намстить за НельяФинве.
Отредактировано (2022-12-30 00:45:36)
#67287 2022-12-30 00:47:18
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
????
Анон, если ты вчитаешься в то, что процитировал, то в шибболете Ноло именно претендует на власть и самопровозглашает себя королем еще в походе, а не получает ее автоматом, и в Сильме тоже прямо сказано, что у всех трех братьев были свои сторонники. Маэдрос мог не признавать королем Ноло, а править сам по себе, но он достаточно благоразумен, чтобы, отказавшись от власти, избежать нового раскола
#67288 2022-12-30 00:47:44
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Стал "Финвенолофинве"? Финве в квадрате?
Смотрит на его имя на синдарине - мда... Кто-то явно решил намстить за НельяФинве.
Фин-ар-фин, Финве-Ара-Финве сюда же.
#67289 2022-12-30 00:48:42
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:Ты помнишь обстоятельства, в которых корона к Маэдросу перешла?
А какие были варианты-то?Какие угодно, но в каноне именно такой.
Хрена с два. В каноне все аманские и все пошедшие за Финголфином, включая его самого, считали его Верховным, а с любым из ПД на одном гектаре бы не сели. Маэдросу оставалось либо принять этот факт, либо объявить ПД отдельным народом, а себя его владыкой. Маэдрос, к его чести, принял правильное решение.
И да, не забываем о версии с выборами, когда Верховного избирали всем народом, и выбрали, что характерно, Финголфина
#67290 2022-12-30 00:49:16
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Стал "Финвенолофинве"? Финве в квадрате?
синдаризация имен Ноло и Арафинве была еще до шибболета
#67291 2022-12-30 00:49:36
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Маэдрос вообще, кажется, один из всего их Дома помнил, ради чего они все в изгнание пошли.
Отредактировано (2022-12-30 00:50:55)
#67292 2022-12-30 00:50:43
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Хрена с два. В каноне все аманские и все пошедшие за Финголфином, включая его самого, считали его Верховным, а с любым из ПД на одном гектаре бы не сели.
Какие все аманские 
а за Феанором кто пошел? Семеро сыновей и больше никто? И кто вернулся с Финарфином, але, тоже не считали Ноло своим королем
#67293 2022-12-30 00:50:52
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
#67294 2022-12-30 00:51:57
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
синдаризация имен Ноло и Арафинве была еще до шибболета
Но означало то же?
Финве стало чем-то вроде титула короля?
Как в славянских языках слово "король" пошло от имени "Карл" (Великий). Или в ряде языков царь/кесарь/кайзер от "Цезарь"?
Отредактировано (2022-12-30 00:54:01)
#67295 2022-12-30 00:52:53
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
И обещание следовать за Феанором.
А что мешало ему следовать за Феанором, будучи в статусе короля? В итоге, он так и сделал, последовал за Феанором, объявив себя при этом Верховным
#67296 2022-12-30 00:55:14
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Какие все аманские
Ты читать не умеешь или что с тобой не так?
объявить ПД отдельным народом
То есть, тех, кто пошёл за Феанором.
А в Тирионе остались те, кто присягнули Финголфину, когда тот был королем. Как они могли не считать его своим королем, когда тогда король был один?
Но они перешли по наследству Арафинвэ, хех, потому что не пошли в Исход.
#67297 2022-12-30 00:56:05
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А что мешало ему следовать за Феанором, будучи в статусе короля?
то, что он оспорил право Феанора на наследование, о чем и говорил Моргот
какое адское смешение версий, все-таки 
#67298 2022-12-30 00:57:16
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
то, что он оспорил право Феанора на наследование, о чем и говорил Моргот
какое адское смешение версий, все-таки
Да какое у Феанора-изгнанника вообще может быть право на корону? Это же противоречит даже здравому смыслу.
Я про то изгнание, что ещё в Валиноре.
#67299 2022-12-30 01:00:43
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:Анон, ты натягиваешь. И до сих пор сыновей называют в честь дедов, нет здесь ничего этакого. Маэдрос реально наследник Финве. Притом настолько это воспринималось как норма, что пока Маэдрос сам от короны не отказался, все продолжали считать его королем. Это даже сам Ноло признавал, что уж там. Маэдрос реально Третий Финвэ.
Анон, пруф!!!!! На каждое твое утверждение. Ну кроме голосов в голове и личных фанонов
Анон, а ты Сильм не читал, что ли?
Да, и сейчас внуков называют в честь дедов, но, полагаю, ты не это хочешь от меня услышать.
Маэдрос отдает корону, а Ноло ее у него принимает. Как можно принять то, что не принадлежит отдающему? Никакого бы отречения Маэдроса и не потребовалось бы, не считайся он Верховным королем нолдор.
Прямым текстом говорится, что после отречения стал ПД "Обездоленным", ибо Верховная власть перешла от них,старшей ветви, к роду Финголфина. Значит, было чего бездолить.
Я не о том. Корону Маэдрос получил от короля нолдор в изгнании.
А у Ноло корона нолдор, полученная в Тирионе.
Когда Маэдрос свою отдал, то просто признал распространение власти верховного короля над сторонниками ПД тоже.
Эээээ Анон, ты уж прости, но Ноло при жизни Финвэ в Фоменоссе был, по существу, престолохранителем, не королем. Более того, Ноло склоняется перед Феанором и следует знаменитое "тебе - вести, мне - следовать". Ну здесь же явно Феанор является наследником Финвэ.
Отредактировано (2022-12-30 01:02:51)
#67300 2022-12-30 01:01:10
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Ты читать не умеешь или что с тобой не так?
Со мной все так, и давай поменьше хамства. Те, кто пошел за Феанором - тоже аманские.
А в Тирионе остались те, кто присягнули Финголфину, когда тот был королем
Кто ему присягал, где вообще про присяги были те, кто выбирал разных сыновей Финвэ своими вождями
But in that hour Finarfin forsook the march, and turned back, being filled with grief, and with bitterness against the House of Fëanor, because of his kinship with Olwë of Alqualondë; and many of his people went with him