Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
Мы начинаем прием заявок на Тайного Санту 2026!
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред[Толкиен]
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#66776 2022-12-27 12:58:12
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Я не фанат элитаризма и сословного разделения у эльфов. А англофандом не может без того, чтобы не поиграть в иерархические игры с право имеющими и тварями обслуживающими.
+1.
Вот этот акцент на слугах и элитными избранными лордами одна из тех вещей, которые очень сквикают.
#66777 2022-12-27 12:58:18
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Дранон, но меня лично некоторые моменты в англофичках жутко сквикают и вызывает вопросы, где они таких эльфов нашли и один и тот же Сильм мы читали или нет.
Сильм - хуйня, мы тут уже с этим разобрались )
Ну или ты не увидел пометку АУ.
#66778 2022-12-27 12:59:10
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Все же большинство людей знают версии Сильма и в фантворчестве готовы встретить максимум одну-две детальки им незнакомые.
Вообще говоря, можно метки фандомов выставить, указать кроссовер, и жги, как Феанор в Лосгаре.
#66779 2022-12-27 12:59:30
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Короче не берусь судить, хорош англофэндом или нет, просто не мой кусок пирога.
#66780 2022-12-27 13:01:28
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Вот этот акцент на слугах и элитными избранными лордами одна из тех вещей, которые очень сквикают.
А мне нравится этот троп в аманском сеттинге, где все эти стопицот королей возродились и пытаются сосуществовать
#66781 2022-12-27 13:06:46
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А англофандом не может без того, чтобы не поиграть в иерархические игры с право имеющими и тварями обслуживающими.
Вот этот мотив я там встречал буквально пару раз как важный для рассказа, не знаю, где ты там находишь такие ужосы. А сами авторы и читатели там вполне симпатичные, общаются вежливо, канон хорошо знают и пояснить могут. Помню буквально одну набигавшую ебанашку, но потому и запомнил, что это чудо одно такое было ))
#66782 2022-12-27 13:07:37
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А может, Феанор как раз надеялся, что помрёт. Это бы означало великого сына.
Но, упс,облом...
#66783 2022-12-27 13:12:00
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Вот этот мотив я там встречал буквально пару раз как важный для рассказа, не знаю, где ты там находишь такие ужосы
Возможно тебе в глаза не бросается как само собой разумеющееся. Я недавно приводил пример фика про Куруфина и Келебримбора в Амане, где Куруфин раздумывал уволить няньку, недосмотревшую за сыном. Там такая типично викторианская ситуация с барьем, его корзиной и наемной служанкой из плебеса. Мне не норм такое у эльфов.
#66784 2022-12-27 13:12:37
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Два дня здесь не был, теперь еще 2-3 дня буду догонять! 
Догоняю:
есть старый фичок
https://ficbook.net/readfic/2145899
#66785 2022-12-27 13:13:40
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Там такая типично викторианская ситуация с барьем, его корзиной и наемной служанкой из плебеса. Мне не норм такое у эльфов.
Это прикольно только в рамках литературной игры с какими-нибудь АУ в исторической эпохе. Когда вижу такое на серьезных щах, не читаю.
#66786 2022-12-27 13:20:39
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
В текстах Толкина есть и слуги, и няньки. А сам Толкин считал, что надо кланяться герцогу, потому что это герцог.
Британия, чо. Это у нас так качественно уничтожили сословные различия, что мы этого напрочь не понимаем. А у них все ещё живо.
#66787 2022-12-27 13:30:41
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
В текстах Толкина есть и слуги, и няньки. А сам Толкин считал, что надо кланяться герцогу, потому что это герцог.
Есть тонкость в отношении. Можно относиться к слугам как к грязи и обслуживающему персоналу, а можно как Фродо к Сэму. А нянек у эльфов я не помню.
#66788 2022-12-27 13:30:49
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
В текстах Толкина есть и слуги, и няньки. А сам Толкин считал, что надо кланяться герцогу, потому что это герцог.
Британия, чо. Это у нас так качественно уничтожили сословные различия, что мы этого напрочь не понимаем. А у них все ещё живо.
+1, по текстам же отчётливо видно, что описывается именно что сословное общество - современному человеку и вправду тяжело понять, как оно работает. Я хз, откуда все берут это равенство у эльфов (я сейчас не о равноправии М и Ж говорю, если что), я и Сильм читал, и допы, и оттуда это равенство не вырисовывается.
#66789 2022-12-27 13:31:54
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:В текстах Толкина есть и слуги, и няньки. А сам Толкин считал, что надо кланяться герцогу, потому что это герцог.
Есть тонкость в отношении. Можно относиться к слугам как к грязи и обслуживающему персоналу, а можно как Фродо к Сэму. А нянек у эльфов я не помню.
Есть. Нянька Эаренделя в Утраченных сказаниях. И у Эльвинг там нянька
#66790 2022-12-27 13:34:58
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Это у нас так качественно уничтожили сословные различия, что мы этого напрочь не понимаем. А у них все ещё живо.
Сотни фичков про магическую орезтократию в ГП как бы опровергают это. Вот там авторы отлично понимают сословную спесь, порки на конюшне и унижение тех, кто имеет не ту фамилию. В толкин-фандоме, слава богу, это мерзость не приживается. Где-то есть понимание, что эльфам не может быть свойственно это дерьмо.
#66791 2022-12-27 13:36:01
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Но тогда уж ЗиОЭ и ГилГалад от Ородрета
ЗиОЭ балрог с ними, пусть будут. Но Гил-Галад - Второй дом, без вариантов!!!!
#66792 2022-12-27 13:39:19
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Я хз, откуда все берут это равенство у эльфов (я сейчас не о равноправии М и Ж говорю, если что), я и Сильм читал, и допы, и оттуда это равенство не вырисовывается.
Возможно это из-за того что в каноне либо описывается королевская семья (коих много, и вообще чтобы стать королем достаточно отселиться подальше и построить город) и благородные рыцари, либо простые эльфы поштучно. Отношения между этими двумя вариантами описаны очень невнятно, охранники и виночерпии в Хоббите ближе всех наверное к королевским особам подобрались, и то в один кадр не попали.
#66793 2022-12-27 13:40:09
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Я думаю, англофандом пишет эльфийское общество образца Нового времени, когда разрыв между аристократией и людьми вырос настолько, что это были фактически два народа. А Толкин писал более архаичное общество, где только выделяется родовая аристократия, но все члены общины уважаемы, имеют мнение и могут в жопу послать, если что. Вожди и цари выделялись не приставками к фамилии, а достижениями, за что были уважаемы.
Отредактировано (2022-12-27 13:40:55)
#66794 2022-12-27 13:43:04
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Ну вот почитайте разговор Тингола и Неллас в Детях Хурина. Король и эльфийка из простых.
Или Фродо и Сэм. Но Фродо не аристократ, а зажиточный образованный средний класс. Как сам Толкин, только изначально богаче.
Отредактировано (2022-12-27 13:44:57)
#66795 2022-12-27 13:44:26
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Я хз, откуда все берут это равенство у эльфов
Наверное потому что эльфы заявлены как существа лучше людей, а сословное дерьмо, в котором люди не равны просто потому что кому-то повезло родиться в правильной семье - это худшее человеческое дерьмо. У эльфов все лидеры выдающиеся личности. Их можно уважать и слушаться просто потому что они реально хороши. А как только они не хороши становятся, от них уходят. И лидеры не собирают дружины, чтобы загнать плебес в стойло мечом и кровью, как положено при сословном расслоении.
#66796 2022-12-27 13:44:33
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А Толкин писал более архаичное общество, где только выделяется родовая аристократия, но все члены общины уважаемы, имеют мнение и могут в жопу послать, если что. Вожди и цари выделялись не приставками к фамилии, а достижениями, за что были уважаемы.
Ну, это очень идеализированое представление об архаичном обществе, но фентези на то и фентези.
Вообще вполне возможно что в разных областях у эльфов был немного разный общественный строй, в силу того что одни регулярно воевали, другие нет; одни жили в закрытых поселениях, другие нет; одни учились у айнур, другие, напротив, учили людей и т.д.
Отредактировано (2022-12-27 13:44:42)
#66797 2022-12-27 13:45:29
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
В текстах Толкина есть и слуги, и няньки.
Ради интереса пошел и посмотрел слово "слуги" в Сильме. 52 раз встречается, очень много в отношении Мелькора и валар.
У эльфов и людей:
"Там была его кузница и сумрачные его чертоги; и немногие слуги его жили там, молчаливые и скрытные, как и их хозяин"
"...и, сказав слугам Эола, что поедут они повидать сыновей Феанора, Арэдель и Маэглин покинули дом"
"Но никто более не видел тех, с кем распрощались они в Дортонионе: мужей перебили одного за одним, и наконец только двенадцать спутников осталось у Барахира: Берен, сын его; Барагунд и Белегунд, его племянники, сыновья Бреголаса, и девять преданных слуг его дома, чьи имена надолго запомнились в песнях нолдор: Радруин и Дайруин, Дагнир и Рагнор, Гильдор и Горлим злосчастный, Артад и Уртель, и Хаталдир юный"
"Однако король послал своих слуг схватить дерзкого и доставить его в Менегрот как преступника и злодея; но Лутиэн, опередив слуг отца, сама привела Берена к трону Тингола как почетного гостя.
Слуги Тингола доставляли ей все необходимое, а приставные лестницы убирались и тщательно охранялись.
И ушел Турин, и явился в дом восточанина Бродды – того, что взял в жены Аэрин, родственницу Хурина; и там узнал он от старого слуги, что Морвен давно покинула эти места и бежала из Дор-ломина вместе с Ниэнор, а куда – не знал никто, кроме Аэрин.
а безжалостные слуги Келегорма схватили их юных сыновей и бросили их в лесу погибать голодной смертью
Говорится, что под покровом ночи Амандиль вышел в море на маленькой ладье и направил ее сперва на восток, а затем, обойдя остров кругом, уплыл на запад. И взял он с собою троих дорогих его сердцу слуг; и более ничего не слышали о них в этом мире – не было ни послания, ни знака; легенды и догадки молчат об их судьбе.
Ибо говорится, что полуростик Фродо, по повелению Митрандира, взял на себя это бремя: один, со своим слугою, прошел он через неисчислимые опасности и тьму, и добрался наконец, вопреки Саурону, до самой Горы Рока
#66798 2022-12-27 13:47:41
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Вопрос к разбирающимся в Легендариуме. Есть ли какие-то описания истории Митреллас помимо стандартного Сильма? Она ощущается какой-то слишком древней для того момента, где она расположена в сюжете, слишком перекликается с народным фольклором разной степени криповости
#66799 2022-12-27 13:47:59
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А нянек у эльфов я не помню.
Вот и Маэдрос из фанфиков не помнит 
#66800 2022-12-27 13:48:38
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Ещё Арэдель: Я сестра тебе, а не слуга!