Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
Мы начинаем прием заявок на Тайного Санту 2026!
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред[Толкиен]
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#66301 2022-12-24 17:41:50
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Клятва-то исполненной окажется, или нет? Как это в Лаэр Данвед разруливалось, где Лютиэн Келегорма полюбила?
Там Келегорм отказался от Клятвы ценой эльфийской судьбы, и они оба с женой стали смертными. И он стал охранять Дориат от братьев, а им передал, что вот, такова цена отказа от проклятой клятвы.
Там реально до братоубийства уже дошло, его же Куруфин убил, метя в Тингола.
#66302 2022-12-24 17:43:40
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Т.е. если Маглор добывает Силль, но не отдает его Тинголу - то он выполняет долг перед семьей/братьями, но остается без жены. В противном случае - он идет поперек братьев.
Вообще, Маглор мог сделать так, как предлагали вариант для Берена. "Вот я стою перед тобой, Сильмарилл в моей руке, клятва перед тобой исполнена дословно. А про отдавать в ней ничего не было! Я пошел к семье ".
#66303 2022-12-24 17:51:07
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Но... с Дориатом-то что делать?
Маэдросу? Брать Фингона в обнимку и ехать гулять на свадьбе Маглора ))
Отредактировано (2022-12-24 17:51:28)
#66304 2022-12-24 17:52:25
#66305 2022-12-24 17:53:44
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Вообще, Маглор мог сделать так, как предлагали вариант для Берена.
Ну да, клятвой больше, клятвой меньше...
#66306 2022-12-24 17:56:19
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Черновики - зло. Масса людей в фандомах такие теории накручивает на канон и тащится от этого процесса, а потом бьется насмерть за них
- например, обосновывает почему Маэдрос и Маглор остались последними, соотносят характер их судьбы и их характеристики со стихиями в которые они отдали камни... а потом узнают, что Толкин тасовал их как хотел (где-то Маэдрос выживает, бросая камень в море, а Маглор падает в огненную пропасть, близнецов Элронда и Элроса спасает и растит Маэдрос, он же радуется тому, что небесный камень больше вне их власти и отказывается идти в лагерь Эонве, короче персонажи полностью поменяны местами).
Короче все фандомные теории и все нюансы из фанфиков могут быть взяты, свернуты в трубочку и засунуты в одно место.
Отредактировано (2022-12-24 17:57:58)
#66307 2022-12-24 17:57:44
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:Вообще, Маглор мог сделать так, как предлагали вариант для Берена.
Ну да, клятвой больше, клятвой меньше...
Нет, это в смысле, Сильмарилл в руке показал - клятву выполнил, а в руки отдавать не клялся. Тонкости формулировки. Берен тоже клялся "я встану перед тобой в следующий раз и Сильмарилл будет в моей руке", и он, чтосукахарактерно, был в его руке! В пузе Кархарота! И его признали исполнившим клятву, ага.
Так что показать Тинголу Камень из рук и пойти домой с Лютиэн вполне правомерно.
#66308 2022-12-24 17:58:45
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Черновики - зло. Масса людей в фандомах такие теории накручивает на канон и тащится от этого процесса, а потом бьется насмерть за них
- например, обосновывает почему Маэдрос и Маглор остались последними, соотносят характер их судьбы и их характеристики со стихиями в которые они отдали камни... а потом узнают, что Толкин тасовал их как хотел (где-то Маэдрос выживает, бросая камень в море, а Маглор падает в огненную пропасть, близнецов Элронда и Элроса спасает и растит Маэдрос, он же радуется тому, что небесный камень больше вне их власти и отказывается идти в лагерь Эонве, короче персонажи полностью поменяны местами).
Итоговый вариант, на мой взгляд, более логичен.
Ещё в "Бегстве нолдоли" о Маэдросе сказано, что он по силе духа был более всего похож на отца и его поджидала недобрая судьба. Концовка с огненной пропастью напрашивается по контексту (ср. со смертью Феанора).
#66309 2022-12-24 17:59:20
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Кроме того, если не ошибаюсь, в одном из вариантов все феаноринги, кроме Маглора, перебили друг друга над дориатскими сокровищами. Так что, опять же, выживание Маглора имеет истоки в ранних текстах.
#66310 2022-12-24 17:59:57
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Черновики - зло. Масса людей в фандомах такие теории накручивает на канон и тащится от этого процесса, а потом бьется насмерть за них
- например, обосновывает почему Маэдрос и Маглор остались последними, соотносят характер их судьбы и их характеристики со стихиями в которые они отдали камни... а потом узнают, что Толкин тасовал их как хотел (где-то Маэдрос выживает, бросая камень в море, а Маглор падает в огненную пропасть, близнецов Элронда и Элроса спасает и растит Маэдрос, он же радуется тому, что небесный камень больше вне их власти и отказывается идти в лагерь Эонве, короче персонажи полностью поменяны местами).Короче все фандомные теории и все нюансы из фанфиков могут быть взяты, свернуты в трубочку и засунуты в одно место.
Профессор уже все придумал за нас, все варианты. Черновики добро и источник новых идей. И всегда прав, главное уточнить в каком томе.
#66311 2022-12-24 18:07:02
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Кроме того, если не ошибаюсь, в одном из вариантов все феаноринги, кроме Маглора, перебили друг друга над дориатскими сокровищами. Так что, опять же, выживание Маглора имеет истоки в ранних текстах.
Но в ранних вариантах это происходит из-за того, что он - самый хороший воин или самый целеустремленный/повернутый на клятве, а в Сильме - из-за того, что он напротив оказывается самым эмоциональным/чутким и моральным из братьев, готовым отказаться от клятвы по соображениям этики. Даже последнее его дело с Маэдросом может быть продиктовано жалостью к нему/нежеланием бросать его.
Ни фига себе поворот в трактовке персонажа и самого этоса тамошнего мира.
#66312 2022-12-24 18:10:55
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Ни фига себе поворот в трактовке персонажа и самого этоса тамошнего мира.
Ну, так или иначе, в обеих версиях Маглор выживал.
#66313 2022-12-24 18:22:18
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Ну, так или иначе, в обеих версиях Маглор выживал.
Просто я не уверен, что на деле это был один и тот же персонаж. Между чемпионом по резьбе братьев и рефлексирующим интеллигентом слишком большая разница. Даже если он имеет одно и то же имя - пример с Береном-Маглором показателен (у них кроме имени ничего общего нет).
Равно как сложно воспринимать Мелиан и Гвенделин как одного персонажа. Да, сюжетно структурно это одно и то же, но Мелиан в "Сильме" фигура серьезная и трагическая, прибитая долгом и судьбой. Барышня же с замашками шекспировской Титании из ранних версий в этот образ вписывается мало.
Но! Вроде как это все же одно и то же. Ну и где истина? Вариант "мне так кажется логичным" - не вариант, так как Толкину на момент написания каждого черновика его итерация образов тоже казалась логичной. Короче, логика штука текучая.
#66314 2022-12-24 18:23:36
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Там Келегорм отказался от Клятвы ценой эльфийской судьбы, и они оба с женой стали смертными. И он стал охранять Дориат от братьев, а им передал, что вот, такова цена отказа от проклятой клятвы.
Ага, таким путем удалось сохранить драму и канонный уход из жизни Лютиэн и ее избранника. Но с Маглором такое не прокатит. Маглор жил, Маглор жив, Маглор будет жить!
Отредактировано (2022-12-24 18:25:50)
#66315 2022-12-24 18:44:49
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Профессор уже все придумал за нас, все варианты...
...кроме вариантов упоротых кроссоверов. 
#66316 2022-12-24 19:03:06
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
...кроме вариантов упоротых кроссоверов.
не существует не придуманных профессором вариантов, существуют только ненайденные черновики 
#66317 2022-12-24 19:06:52
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Мелиан в "Сильме" фигура серьезная и трагическая, прибитая долгом и судьбой. Барышня же с замашками шекспировской Титании из ранних версий в этот образ вписывается мало.
Мало ли что у уважаемой дамы было в молодости?
#66318 2022-12-24 19:33:45
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Мало ли что у уважаемой дамы было в молодости?
И правда! Каждая уважаемая дама когда-то была барышней.
#66319 2022-12-24 19:45:20
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Мало ли что у уважаемой дамы было в молодости?
А для айнур такое развитие/взросление вообще возможно?
Просто для них вроде только деградация из изменений прописана (Мелькор, Саурон), а так папа Эру их уже взрослыми лепит.
#66320 2022-12-24 19:45:57
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А для айнур такое развитие/взросление вообще возможно?
Возможно, она захотела попробовать интересные опции созданного ей плотского тела.
#66321 2022-12-24 19:52:43
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
озможно, она захотела попробовать интересные опции созданного ей плотского тела.
По итогам испытаний было выяснено, что рожать больно 
— Торондор, в чём дело? — спросил Манвэ. — Почему вы не в своём обычном облике?
— Так легче разговаривать, — ответила жена Торондора, и, не дожидаясь приглашения, уселась на скамеечку. — Некоторые вопросы непросто решить, когда ты птица, — даже таких размеров.
— Ну вы же сами выбрали этот облик, — проворчал Манвэ. — Если вас смущают яйца… — Владыка ветров покраснел и запнулся, но брюнетка в ответ только фыркнула.
— Яйца — это прекрасно! Мелиан всё время надо мной смеялась, мол, вы извращенцы, яйца какие-то откладываете вместо того, чтобы естественные роды, а как у неё самой до родов дошло — так заговорила по-другому!
#66322 2022-12-24 19:54:21
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Торондор
Кстати да, в продолжение вчерашнего разговора: орлы Манве - еще айнур-зоофилы. И тут уже на Мелькора не накиваешься.
Отредактировано (2022-12-24 19:54:56)
#66323 2022-12-24 20:00:34
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Кстати да, в продолжение вчерашнего разговора: орлы Манве - еще айнур-зоофилы. И тут уже на Мелькора не накиваешься.
Толкин думал и над иными вариантами:
http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/kolzo_mo/mt
"То же самое можно сказать о Хуане и Орлах: Валар обучили их речи и подняли на более высокий уровень - но у них по-прежнему не было fёar".
#66324 2022-12-24 20:01:31
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
По итогам испытаний было выяснено, что рожать больно
А разве у эльфиек роды болезненны? Вроде бы случай Мириэль Териндэ это ЧП.
#66325 2022-12-24 20:05:37
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Толкин думал и над иными вариантами:
http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/kolzo_mo/mt
"То же самое можно сказать о Хуане и Орлах: Валар обучили их речи и подняли на более высокий уровень - но у них по-прежнему не было fёar".
Вот поэтому я и говорю, что черновики и прочая вне канона инфа - зло. Потому что сегодня он думал так, завтра так.