Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
Мы начинаем прием заявок на Тайного Санту 2026!
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред[Толкиен]
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#65901 2022-12-22 13:33:18
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Какое проклятье, Нирнаэт конкретно проиграли потому, что у феанорингов оказались вассалы предатели и они сами устроили такое разобщения среди эльфов и людей, что многие весомые боевые единицы просто не вышли на сражение.
Проклятье таким способом и реализуется. "У Намо нет других рук, кроме твоих 
"
#65902 2022-12-22 13:48:43
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:Какое проклятье, Нирнаэт конкретно проиграли потому, что у феанорингов оказались вассалы предатели и они сами устроили такое разобщения среди эльфов и людей, что многие весомые боевые единицы просто не вышли на сражение.
Проклятье таким способом и реализуется. "У Намо нет других рук, кроме твоих
Ну вот да. Все, чтт начиналось хорошо, кончится плохо.
#65903 2022-12-22 13:49:53
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Ни на что не претендую, просто некоторое сходство, что ли, можно притянуть.
Клятву Феанора и сыновей можно сравнить с клятвой Ганнибала (его отец в 9летнем возрасте привел в храм и заставил поклясться воевать с Римом или погибнуть). Характерно, что клятву приносили на алтаре Ваала (Молоха), которому карфагеняне приносили в жертву младенцев-первенцев, сбрасывая их живыми в огненное чрево идола (один из образов геены огненной потом в христианстве). С учетом смерти Маэдроса (да и саомго Феанора - оба первенцы) выходит занятная параллель. Или точнее отсылка.
Отредактировано (2022-12-22 13:51:01)
#65904 2022-12-22 13:58:38
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:Анон пишет:Какое проклятье, Нирнаэт конкретно проиграли потому, что у феанорингов оказались вассалы предатели и они сами устроили такое разобщения среди эльфов и людей, что многие весомые боевые единицы просто не вышли на сражение.
Проклятье таким способом и реализуется. "У Намо нет других рук, кроме твоих
Ну вот да. Все, чтт начиналось хорошо, кончится плохо.
Ну в случае с Финродом этого не произошло и плохой исход лично для него привел к лучшему для всех остальных. Или в случае с Гондолином, можно сказать, что упрямство Тургона было вызвано проклятьем, но Идриль с ее подземным ходом и спасением погибающих как делом рук самих погибающих, полностью противоречит этой теории.
Отредактировано (2022-12-22 14:03:25)
#65905 2022-12-22 13:59:26
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
но Идриль с ее подземным ходом и спасением погибающих как делом рук самих погибающих, полностью противоречит этой теории
У нее мама из ваняьр.
#65906 2022-12-22 14:06:56
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Или в случае с Гондолином, можно сказать, что упрямство Тургона было вызвано проклятьем, но Идриль с ее подземным ходом и спасением погибающих как делом рук самих погибающих, полностью противоречит этой теории.
Так проклятье и не выкашивало их, просто рушило планы - если бы Тургон сделал так, как говорил Ульмо, спаслось бы куда больше народа. И с Финродом - отдаленное положительное последствие, но гибель Нарготронда тоже в цепочке событий.
Турин вон тоже что-то положительное делал и в конце света будет одним из ГГ, но одно не отменяет другого
#65907 2022-12-22 14:08:18
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Характерно, что клятву приносили на алтаре Ваала (Молоха), которому карфагеняне приносили в жертву младенцев-первенцев, сбрасывая их живыми в огненное чрево идола (один из образов геены огненной потом в христианстве). С учетом смерти Маэдроса
... и учетом того, что Имбар (землю и огненные бездны под ней) создал Мелькор при помощи Аулэ.
#65908 2022-12-22 14:11:52
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
То что обломки Химринга не утопли, а образовали остров выглядит особо иронично в таком случае. Но если про могилу Турина и Морвен сказано, что та не ушла под воду потому что это место священно, то почему остался Тол-Химринг? В назидание?
Слава павшему величию (с)
#65909 2022-12-22 14:25:25
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
... и учетом того, что Имбар (землю и огненные бездны под ней) создал Мелькор при помощи Аулэ.
И того что Маэдрос еще и в плену был. После которого получил скиллы, какие эльфы обычно получают только после смерти/воскрешения
Т.е. она как бы уже был воскрешенным, и в конце ПЭ умер второй раз. На этот раз окончательно.
Хотя фиг поймешь может это у Толкина было просто образное выражение а не буквальное. Хотя орки на Маэдроса реагируют также как нечисть в ВК на Глорфинделя и белого Гендальфа.
Маэдрос свершил подвиги непревзойденной доблести, и орки в страхе бежали пред ним; ибо со времен пытки на Тангородриме дух его пылал ослепительно белым пламенем, сам же он походил на восставшего из мертвых.
#65910 2022-12-22 14:28:54
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Ну Тингола вот вообще никто не проклинал, а что вышло... Кмк, дело не в проклятии, а в характере определенных личностей. В конце концов, Моргот проклял весь род Хурина, но на Туора, приходившегося ему племянником, нифига не подействовало. И Галадриэль на проклятие нолдор чихала. Да даже Маглор то проклятие преодолел таки. А никем не проклятый Маэглин навлек гибель на Гондолин.
Отредактировано (2022-12-22 14:32:22)
#65911 2022-12-22 14:30:40
- Анон
#65912 2022-12-22 14:30:49
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
дух его пылал ослепительно белым пламенем, сам же он походил на восставшего из мертвых.
Походил, а не был.
#65913 2022-12-22 14:31:07
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Ну Тингола вот вообще никто не проклинал, а что вышло..
Так про Тингола было сказано, что он тоже попал как самдурак
Так он вызвал к жизни рок Дориата и попал в сети Проклятья Мандоса.
И люди попали 
#65914 2022-12-22 14:32:06
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
сам же он походил на восставшего из мертвых
Маэдрос внешне походил на зомби? 
#65915 2022-12-22 14:35:34
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Эол же?
Эол разве мог бы проклясть наравне с Намо и Морготом? Он ведь просто эльф, Феанор вон кого только не проклинал, Келегорм тоже - и ничего не случилось.
#65916 2022-12-22 14:35:42
#65917 2022-12-22 14:40:24
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Феанор вон кого только не проклинал, Келегорм тоже - и ничего не случилось.
Ммм, Моргот проиграл-таки и повергнут, Хуан и Берен погибли.
#65918 2022-12-22 14:41:44
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
даже Маглор то проклятие преодолел таки. А
Когда? После войны гнева его ценрализованно отменили для всех.
#65919 2022-12-22 14:41:45
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Почему, может на Глорфинделя или Лютиэн
Я знаю. Просто сам речевой оборот вне конкретного контекста легендариума (как там выглядят восставшие мертвецы) дает повод для такой фантазии.
#65920 2022-12-22 14:42:55
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:Эол же?
Эол разве мог бы проклясть наравне с Намо и Морготом? Он ведь просто эльф, Феанор вон кого только не проклинал, Келегорм тоже - и ничего не случилось.
Возможно дело в реальном желании или злобе душевной или в том, что проклинал не левых хренов, а сына. Типа отцовское проклятье.
#65921 2022-12-22 14:46:50
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:
Анон пишет:
За сильмариллами их гнала клятваТак вот с учетом клятвы им и надо было сражаться с Морготом (пока он не был повержен). Уж явно лучше погибнуть в сражении с ним, чем в безнадежно борьбе с другими эльфами
Но это же бессмысленно, их силы несопоставимы на тот момент от слова вообще. И погибать они совершенно не хотели,
Братья вдвоем атаковали лагерь валинорских эльфов и убили охрану камешков. Это было 100% самоубийство (их отпустили чтобы они дольше помучились, но заранее они этого знать никак не могли). Погибнуть в боях с Морготом - явно лучший вариант.
И если не брать в расчет проклятье, шанс отобрать камешки у М (в условиях когда армии тьмы бегут от валинорского войска) у братьев был
#65922 2022-12-22 14:54:51
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
И если не брать в расчет проклятье, шанс отобрать камешки у М (в условиях когда армии тьмы бегут от валинорского войска) у братьев был
Эм, Моргот носа не показывал до саомго конца. Его еле вытащили из саомго дальнего угла после боя драконов уже. При такой его трусости вокруг него там стена должны была быть до самого финала.
Отредактировано (2022-12-22 14:55:24)
#65923 2022-12-22 15:01:24
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Эм, Моргот носа не показывал до саомго конца.
братья всего этого знать заранее не могли. Если они в здравом уме хотели исполнять свою клятву - им надо было сражаться с Морготом в расчете на то, что может появится шанс
#65924 2022-12-22 15:09:34
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Если они в здравом уме хотели исполнять свою клятву
Люди в здравом уме таких клятвы не дают.
#65925 2022-12-22 15:10:56
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Смутно помню, как читал у Кеменкири, что на войну гнева позвали всех жителей Белерианда, но Кристофер это выкинул вместе с Эонвэ. Но найти не могу.
Это 5 том ИС:
Эонвэ разбил лагерь у Сириона, и шатры его воинства были подобны заснеженному полю. Герольд Манвэ призвал к себе всех (эльфов, людей, гномов и зверей), кто не подчинился Морготу, однако страх перед Тёмным Властелином был велик, и мало кто откликнулся