Холиварофорум
Вы не вошли.
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#62601 2022-12-05 14:23:31
- Анон
Re: Толкина тред
Более того - если Саурон что-то знал о воскрешении Берена и Лютиэн, он, на мой взгляд, должен был понять, что против Моргота действует уже сам Эру (у Валар власти нет людей воскрешать).
#62602 2022-12-05 14:23:43
- Анон
Re: Толкина тред
После похищения Сильмарила и до Битвы Бессчётных Слёз она скорее сокращалась.
Если Сау на это купился - то ему из Белерианда потом нужно было бы валить далеко и надолго.
#62603 2022-12-05 14:25:26
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:в момент, когда власть Моргота явно растет
После похищения Сильмарила и до Битвы Бессчётных Слёз она скорее сокращалась.
Эм... Нет? Саурон был комендантом Ангбанда и он прекрасно должен был знать, какими внутренними резервами тот обладает. Всего за шесть лет Моргот смог набрать такую силу, чтобы завалить объединенное эльфийское войско. Этого не сделать с нуля, это очень, очень сжатые сроки. Орки, которые пойдут в бой в Нирнаэт, уже должны родиться, драконы - существовать хотя бы в виде яиц (вспомним, что Глаурунг рос довольно долго), оружие, еда и все необходимое войскам, вся подкладка военная, которая нужна даже вале, чтобы воевать не чарами. Все это требует времени и ресурсов. Такие ресурсы с нуля за 6 лет не найдешь, значит, оно уже было и так. И Саурон это прекрасно понимал.
ну или Саурон - тупица, во что я не верю вообще.
Отредактировано (2022-12-05 14:27:58)
#62604 2022-12-05 14:26:10
- Анон
Re: Толкина тред
Если Сау на это купился - то ему из Белерианда потом нужно было бы валить далеко и надолго.
Во-первых, мог и свалить.
Во-вторых, лично Моргот вряд ли вышел бы Саурона ловить, а для его слуг вроде орков даже в Белерианде есть труднодоступные места вроде какого-нибудь Нан Дунгортэб или Таур-им-Дуинат.
#62605 2022-12-05 14:27:34
- Анон
Re: Толкина тред
И саурон это прекрасно понимал.
ну или Саурон - тупица, во что я не верю вообще.
С одной стороны - да.
С другой стороны, если смотреть в парадигме "Саурон не дурак", то потеря Сильмарила и воскрешение Берена с Лютиэн могли навести его на мысль, что рано или поздно Валар впишутся и долгосрочно Моргот не жилец.
#62606 2022-12-05 14:29:12
- Анон
Re: Толкина тред
Всего за шесть лет Моргот смог набрать такую силу, чтобы завалить объединенное эльфийское войско.
Даже со всеми этими силами он победил в Битве Бессчётных Слез лишь за счёт предательства части истерлингов. При этом за обработку истерлингов Саурон вряд ли отвечал - он не в каждой бочке затычка. И даже обработка истерлингов сработала как надо лишь частично - с народом Бора осечка вышла.
#62607 2022-12-05 14:29:58
- Анон
Re: Толкина тред
С другой стороны, если смотреть в парадигме "Саурон не дурак", то потеря Сильмарила и воскрешение Берена с Лютиэн могли навести его на мысль, что рано или поздно Валар впишутся и долгосрочно Моргот не жилец.
В таком случае очень странно смотрится Вторая Эпоха. Если уж Эру вмешался в лично-семейно-брочное дело Берена и Лютиэн, то чего ожидал Саурон, когда устраивал пляски на костях в Нуменоре и спровоцировал войну против Валар? У него склероз развился? 
Отредактировано (2022-12-05 14:31:12)
#62608 2022-12-05 14:30:49
- Анон
Re: Толкина тред
Ну да, воскрешение Берена и Лютиэн должно было навести на мысль, что папа таки бдит вот прям щас.
#62609 2022-12-05 14:30:51
- Анон
Re: Толкина тред
Даже со всеми этими силами он победил в Битве Бессчётных Слез лишь за счёт предательства части истерлингов.
Но назвать силы Могота в этот момент слабыми все же никак не получается, согласись?
#62610 2022-12-05 14:31:05
- Анон
Re: Толкина тред
чего ожидал Саурон, когда устраивал пляски на костях в нуменоре и спровоцировал войну против Валар?
Он решил (справедливо, кстати, поначалу), что Валар забили на Средиземье, а Эру забил на Арду.
См. "Преображённые Мифы".
#62611 2022-12-05 14:32:21
- Анон
Re: Толкина тред
Но назвать силы Могота в этот момент слабыми все же никак не получается, согласись?
Бесспорно. Но:
1) победа Моргота не то чтобы стопроцентно гарантирована,
2) если исходить из будущего вмешательства как минимум Валар (см. спасение Маэдроса), а как максимум Эру (воскрешение Берена и Лютиэн), в долгосрочной перспективе у Моргота всё плохо.
#62612 2022-12-05 14:32:29
- Анон
Re: Толкина тред
Он решил (справедливо, кстати, поначалу), что Валар забили на Средиземье, а Эру забил на Арду.
Но почему тогда он должен был - по мнению анонов - испугаться вмешательства Эра в первую Эпоху? Где тот рубеж, то событие, после которого он поменял мнение и решил, что можно ебанашить?
#62613 2022-12-05 14:33:22
- Анон
Re: Толкина тред
У него склероз развился?
Вообще этого исключать нельзя. Никаких гарантий ведь, что к вечному существованию прилагается идеальная память, особенно в обстановке постоянного стресса.
#62614 2022-12-05 14:34:21
- Анон
Re: Толкина тред
в долгосрочной перспективе у Моргота всё плохо.
да я-то согласна, как читатель )) Но, если следовать такой логике, Саурон вообще не должен был лезть к Морготу изначально. Потому что Эру все равно сильнее. И тем более он не должен был потом строить храм Моргота на Нуменоре.
#62615 2022-12-05 14:35:30
- Анон
Re: Толкина тред
Но почему тогда он должен был - по мнению анонов - испугаться вмешательства Эра в первую Эпоху? Где тот рубеж, то событие, после которого он поменял мнение и решил, что можно ебанашить?
После Войны Гнева Валар не то рекомендовали, не то приказали эльфам покинуть Средиземье, а будущих нуменорцев увезли за море. Какой логичный вывод мог сделать из этого Саурон? Валар (а может и самим Эру) теперь взят курс на изоляционизм, устанавливать контроль над Средиземьем они не собираются и до жителей Средиземья им дела нет (как, собственно, и не было вплоть до утверждения в Нуменоре культа Мелькора).
#62616 2022-12-05 14:35:42
- Анон
Re: Толкина тред
Вообще этого исключать нельзя. Никаких гарантий ведь, что к вечному существованию прилагается идеальная память, особенно в обстановке постоянного стресса.
И почему я сейчас представила Саурона на визите к психотерапевту с просьбой выписать таблеточки... Или хоть ноотропы витаминчиков попить дляя улучшения памяти... 
#62617 2022-12-05 14:36:19
- Анон
Re: Толкина тред
Потому что Эру все равно сильнее.
До воскрешения Берена и Лютиэн Эру прямо в борьбу Валар с Морготом вообще не вмешивался.
#62618 2022-12-05 14:36:43
- Анон
Re: Толкина тред
Он решил (справедливо, кстати, поначалу), что Валар забили на Средиземье, а Эру забил на Арду.
См. "Преображённые Мифы".
Но конец у текущей Арды все равно будет, так что надо было не дергаться и не страдать хуйней
Толкин про Сау And there is Sauron. In the Silmarillion and Tales of the First Age Sauron was a being of Valinor perverted to the service of the Enemy and becoming his chief captain and servant. He repents in fear when the First Enemy is utterly defeated, but in the end does not do as was
commanded, return to the judgement of the gods. He lingers in Middle-earth.
Very slowly, beginning with fair motives: the reorganising and rehabilitation of the ruin of Middle-earth, ‘neglected by the gods’, he becomes a re-incarnation of Evil, and a thing lusting for Complete Power – and so consumed ever more fiercely with hate (especially of gods and Elves).
#62619 2022-12-05 14:38:15
- Анон
Re: Толкина тред
Но конец у текущей Арды все равно будет, так что надо было не дергаться и не страдать хуйней
Так ведь нет никаких точной информации, что будет в том конце.
#62620 2022-12-05 14:39:13
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:Он решил (справедливо, кстати, поначалу), что Валар забили на Средиземье, а Эру забил на Арду.
Но почему тогда он должен был - по мнению анонов - испугаться вмешательства Эра в первую Эпоху? Где тот рубеж, то событие, после которого он поменял мнение и решил, что можно ебанашить?
Потому что Эру уже вмешался с Береном и Лютиэн. Больше Эру вплоть до затопления Нуменора не отсвечивал, как бы Саурон ни отплясывал. Да то Эру с Нуменором вмешался, потому что его Валар попросили.
#62621 2022-12-05 14:39:52
- Анон
Re: Толкина тред
‘neglected by the gods’
Так ведь это чистая правда, Валар на Средиземье до прибытия Истари действительно забили болт и Саурон мог ожидать полной безнаказанности. Что, разумеется, его самого не оправдывает.
#62622 2022-12-05 14:40:02
- Анон
Re: Толкина тред
Так ведь нет никаких точной информации, что будет в том конце.
Ну, если он решил, что победа босса, то он как-то сильно дохуя самоуверенный 
#62623 2022-12-05 14:40:43
- Анон
Re: Толкина тред
Больше Эру вплоть до затопления Нуменора не отсвечивал, как бы Саурон ни отплясывал. Да то Эру с Нуменором вмешался, потому что его Валар попросили.
Причем вмешательство Эру в истории с затоплением Нуменора Саурон воспринял в том ключе, что Валар низложены, а люди прокляты и забыты. Ему же Эру о своих планах не докладывает.
#62624 2022-12-05 14:41:06
- Анон
Re: Толкина тред
И почему я сейчас представила Саурона на визите к психотерапевту с просьбой выписать таблеточки...
Я в принципе его хэдканоню с чем-то типа ОКР...
#62625 2022-12-05 14:41:53
- Анон
Re: Толкина тред
Но конец у текущей Арды все равно будет, так что надо было не дергаться и не страдать хуйней
Будь все на свете как ты, анон, никто бы ни крал, ни убивал и не мошенничал, потому что сначала все верили в наказание после смерти, а сейчас есть УК, по которому даже кого-то сажают. Наверное, потому что некоторые считают, что их то точно пронесет.