Холиварофорум
Вы не вошли.
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#62576 2022-12-05 13:55:10
- Анон
Re: Толкина тред
Саурон точно не участвовал в таких значимых (зло)деяниях Моргота, как:
1) Основание Утумно.
2) Непокой Нолдор.
3) Уничтожение Двух Древ.
#62577 2022-12-05 13:56:38
- Анон
Re: Толкина тред
Но светлые это все воспринимали как уродство, даже если оно здорово-бохато было, которое только развалить и можно.
Тогда как темные (кроме орков) явно умели ценить светлую эстетику, только при попытках забрать ее себе все равно хрень какая-то получалась
Напоминает символическое отношение Жизни и Смерти. Жизнь, если она здорова - шарахается от Смерти, Смерть же всегда алчно желает Жизнь заполучить, но всякий раз получает лишь очередную разлагающуюся тушку. 
#62578 2022-12-05 13:57:54
- Анон
Re: Толкина тред
Во, нашла Лютиэн в купальнике и Берена -Гуда
https://arthive.net/res/media/img/oy800 … [email protected]
#62579 2022-12-05 13:59:49
- Анон
Re: Толкина тред
Плюс, в канони опять же ни полслова про то, что Саурон после Тол Сириона так и не явился в Ангбанд и ныкался где-то аж до конца Войны Гнева.
В каноне есть слова о том, что Саурон после поражения от Лютиэн поселился в Таур-ну-Фуин, а вот о том, что Саурон вернулся в Ангбанд – нет 
(Цитату принесу вечером, если никто раньше не принесет)
#62580 2022-12-05 14:00:07
- Анон
Re: Толкина тред
Во, нашла Лютиэн в купальнике и Берена -Гуда
Пасиб, анон))) Ароматы 80х. Берену только меховых труселей Конана-варвара не хватает и шлема рохатого. 
#62581 2022-12-05 14:02:06
#62582 2022-12-05 14:02:28
- Анон
Re: Толкина тред
В каноне есть слова о том, что Саурон после поражения от Лютиэн поселился в Таур-ну-Фуин, а вот о том, что Саурон вернулся в Ангбанд – нет
"Вампира фигура простерла крыла
И, с криком с земли улетев, поплыла,
На деревья роняя вниз черную кровь;
Хуан на камнях увидал тогда вновь
Труп волка - ведь прочь улетел Саурон
В Таур-ну-Фуин, чтоб новый там трон
И крепость темнее построить опять" ("Лэ о Лэйтиан").
Возвращаться в Ангбанд Саурон не намерен, а хочет отгрохать новую собственную крепость.
#62583 2022-12-05 14:03:49
- Анон
Re: Толкина тред
В каноне есть слова о том, что Саурон после поражения от Лютиэн поселился в Таур-ну-Фуин, а вот о том, что Саурон вернулся в Ангбанд – нет
(Цитату принесу вечером, если никто раньше не принесет)
Написано, что он сбежал туда. Но не написано, что он после этого не вернулся в Ангбанд. Реконструировать можно очень по-разному.
Похоже, это спор бессмысленен, он просто переходит в размахивание хэдканонами (обеих сторон) и всё.
#62584 2022-12-05 14:03:52
- Анон
Re: Толкина тред
Ароматы 80х. Берену только меховых труселей Конана-варвара не хватает и шлема рохатого.
#62585 2022-12-05 14:04:38
- Анон
Re: Толкина тред
(Цитату принесу вечером, если никто раньше не принесет)
"И укрылся Саурон в Таур-ну-Фуин, и поселился там; и лес стал сосредоточием ужаса" ("Сильмариллион").
#62586 2022-12-05 14:04:50
- Анон
Re: Толкина тред
И крепость темнее построить опять" ("Лэ о Лэйтиан").
Возвращаться в Ангбанд Саурон не намерен, а хочет отгрохать новую собственную крепость.
Ну ты, кончено, извини, но тут опять ни слова про то, что это его собственная крепость, для себя любимого, а не для дела Моргота ))
#62587 2022-12-05 14:05:29
- Анон
Re: Толкина тред
Написано, что он сбежал туда. Но не написано, что он после этого не вернулся в Ангбанд.
Написано, что он занялся строительством там крепости. Зачем, если он собирался возвращаться в Ангбанд? Он мог вернуться в Ангбанд (а мог и не вернуться) лишь после освобождения Дортониона Союзом Маэдроса.
#62588 2022-12-05 14:06:14
- Анон
Re: Толкина тред
Ну ты, кончено, извини, но тут опять ни слова про то, что это его собственная крепость, для себя любимого, а не для дела Моргота ))
С одной стороны - да, с другой стороны - строительство крепости исключает возвращение в Ангбанд. Даже если считать, что Саурон остался верен Морготу - в Ангбанд он какое-то время не возвращался.
#62589 2022-12-05 14:07:51
- Анон
Re: Толкина тред
В Таур-ну-Фуин, чтоб новый там трон
И крепость темнее построить опять"
"И укрылся Саурон в Таур-ну-Фуин, и поселился там; и лес стал сосредоточием ужаса"
Спасибо, аноны 
Ну ты, кончено, извини, но тут опять ни слова про то, что это его собственная крепость, для себя любимого, а не для дела Моргота ))
Анонче, может, ты уже что-нибудь принесешь в поддержку своей позиции, кроме "это все хэдканоны"?
#62590 2022-12-05 14:10:12
- Анон
Re: Толкина тред
Написано, что он занялся строительством там крепости. Зачем, если он собирался возвращаться в Ангбанд?
Э? Ну затем хотя бы, что вместо потерянного стратегически важного Тол Сириона "темным" нужна своя ороная точка в регионе.
И, кстати, он явно эту крепость не построил. Потому что эльфы планировали Нирнаэт без опаски удара в спину с дортонионских верховий. А такой дар был бы неизбежным, если б там стояла крепость Саурона (если, конечно, вы не настаиваете, что эльфы договорились с заныкавшимся там Сауроном 
)
#62591 2022-12-05 14:11:25
- Анон
Re: Толкина тред
И, кстати, он явно эту крепость не построил. Потому что эльфы планировали Нирнаэт без опаски удара в спину с дортонионских верховий.
Так ведь Дортонион был освобождён Союзом Маэдроса. Возможно, Саурон бросил крепость и ушёл куда-то ещё.
(если, конечно, вы не настаиваете, что эльфы договорились с заныкавшимся там Сауроном )
Ну, с учётом последующего покаяния перед Эонвэ - всё возможно 
.
#62592 2022-12-05 14:12:55
- Анон
Re: Толкина тред
Э? Ну затем хотя бы, что вместо потерянного стратегически важного Тол Сириона "темным" нужна своя ороная точка в регионе.
Бесспорно. Но, повторюсь, возвращаться в Ангбанд немедленно - даже если исходить из лояльности Саурона Морготу - Саурон не собирался. Возможно, надеялся на то, что хозяин сменит гнев на милость, когда он компенсирует потерю Тол Сирион новой крепостью. А вот потом с крепостью не задалось...
#62593 2022-12-05 14:14:01
- Анон
Re: Толкина тред
В уничтожении Древ Валар он тоже не участвовал.
Ну тут его просто не позвали... А позвали бы - кто его знает, может, он бы с радостью. Это ведь явный непорядок, когда мир освещён так кособоко.
#62594 2022-12-05 14:14:31
- Анон
Re: Толкина тред
Анонче, может, ты уже что-нибудь принесешь в поддержку своей позиции, кроме "это все хэдканоны"?
А я и принес:
1 довод:
Во всех деяниях Мелькора Моргота в Арде, в его необъятных трудах и лживых хитросплетениях принимал участие и Саурон, и разве только в том уступал в порочности своему господину, что долгое время служил он другому, а не самому себе. Но позже он воспрял словно тень Моргота, призраком его злобы, и последовал за ним по тому же погибельному пути, что ведет в Пустоту.
Саурон не отказался от Моргогта даже когда того победили и заточили в мандосе. А тепеь, после потери всего одной крепости - предал?
2 довод: Толкин ни слова не сказал, что Саурон ушел от Моргота. Таур-на-Фуин больше всего тянет на временную передышку. Тем более, что никакой крепости он там не выстроил.
В результетае: что мои, что ваши построения являются ли вариантами реконструкции с одинакоой степенью аргументированности.
#62595 2022-12-05 14:14:58
- Анон
Re: Толкина тред
Ну тут его просто не позвали...
В спасении Моргота он тоже не участвовал, хотя шеф орал на весь Белерианд.
#62596 2022-12-05 14:17:58
- Анон
Re: Толкина тред
1 довод:
Эта фраза из "Сильмариллиона" противоречит текстам Толкина, включая сам же "Сильмариллион".
Саурон не отказался от Моргогта даже когда того победили и заточили в мандосе. А тепеь, после потери всего одной крепости - предал?
Когда Мелькора Валар победили и заточили в Мандосе, Саурон ничем себя перед ним не дискредитировал (наоборот - он обеспечил восстановление Ангбанда, когда Мелькор был в плену). А вот потом, в случае со сдачей Тол-ин-Гаурхот, дошло до прямого предательства (vanquished betrayed his master"s trust).
#62597 2022-12-05 14:18:26
- Анон
Re: Толкина тред
Возможно, Саурон бросил крепость и ушёл куда-то ещё.
В Ангбанд ))? Согласна.
Но, повторюсь, возвращаться в Ангбанд немедленно - даже если исходить из лояльности Саурона Морготу - Саурон не собирался
Я и не настаиваю на немедленном возвращении. Читать я умею и про Таур-на-Фуин помнила даже без принесенной цитаты. Но одно дело - отлежаться и попытаться загладить свой косяк, и потом только вернутся к повелителю, и совсем другое - вообще сбежать, совершив, по сути, предательство. Вот в предательство на этом уровне, в это время, я не верю. После поражения Моргота от Эонвэ сотоварищи - да (когда Саурон покаялся, но на суд не явился), а в момент, когда власть Моргота явно растет - в это я не верю совершенно и отсутствие прямых доказательств (упоминаний в тексте) меня в этом поддерживает.
Отредактировано (2022-12-05 14:20:38)
#62598 2022-12-05 14:19:51
- Анон
Re: Толкина тред
Эта фраза из "Сильмариллиона" противоречит текстам Толкина, включая сам же "Сильмариллион".
У нас традиционно "собери себе канон", так чему удивляться?"
#62599 2022-12-05 14:19:52
- Анон
Re: Толкина тред
в момент, когда власть Моргота явно растет
После похищения Сильмарила и до Битвы Бессчётных Слёз она скорее сокращалась.
#62600 2022-12-05 14:22:20
- Анон
Re: Толкина тред
а в момент, когда власть Моргота явно растет
В целом да - после Нирнаэт власть Моргота только росла. И помощь валар была нежданчиком.
С другой стороны вроде как все же существовали твари (те же пауки), которые не подчинялись Морготу.