Холиварофорум
Вы не вошли.
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#62476 2022-12-04 23:05:17
- Анон
Re: Толкина тред
А Келебримбор как его понял? Он, конечно, потомок двух выдающихся лингвистов, но вряд ли и он с лету расшифровал. Хотя мне нравится идея, что это Келебримбор дал впоследствии перевод заклинания и базовую инфу по черному наречию.
Чёрная Речь вроде бы основана на валарине. Чуть ли не единственным, кто достаточно хорошо знал валарин, был Феанор. Возможно, Келебримбор как его внук, лично знавший дедушку, тоже что-то знал о валарине.
#62477 2022-12-04 23:05:46
- Анон
Re: Толкина тред
А Келебримбор как его понял?
Ну так черное наречие известно еще с ПЭ, эльфы вполне имеле о нем представление. Элронд вон тоже его знал.
#62478 2022-12-04 23:06:20
- Анон
Re: Толкина тред
Чёрная Речь вроде бы основана на валарине
Этого я не знал, знаю, что буквы феаноровы.
#62479 2022-12-04 23:06:30
- Анон
Re: Толкина тред
Причем Келебримбор являлся сыном наиболее идейно близкого к Феанору феаноринга. Так что, возможно, Куруфин (благо он сам лингвист) тоже о валарине что-то знал, а от него знал уже Келебримбор.
#62480 2022-12-04 23:07:21
- Анон
Re: Толкина тред
Ну так черное наречие известно еще с ПЭ, эльфы вполне имеле о нем представление. Элронд вон тоже его знал.
Чёрное Наречие вроде бы изобрел Саурон, но империя Саурона возникла ещё до прихода Аннатара к эльфам, и эльфы об этой империи знали - в частности, о ней Гил-Гэлад сообщал в письме нуменорскому королю.
#62481 2022-12-04 23:08:05
- Анон
Re: Толкина тред
Ну так черное наречие известно еще с ПЭ,
Разве? Саурон его по тз Моргота делал?
#62482 2022-12-04 23:08:45
- Анон
Re: Толкина тред
Этого я не знал, знаю, что буквы феаноровы.
https://dzen.ru/media/scrolls_of_fantas … 67023f986c
Хотя, конечно, я не согласен с авторской идеей, что уже во Вторую Эпоху Саурон не мог ничего творить.
Тогда он ещё не до конца пал во зло.
#62483 2022-12-04 23:10:10
- Анон
Re: Толкина тред
Разве? Саурон его по тз Моргота делал?
Нет, Чёрное Наречие было создано Сауроном уже для своей империи.
#62484 2022-12-04 23:11:45
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:Ну так черное наречие известно еще с ПЭ, эльфы вполне имеле о нем представление. Элронд вон тоже его знал.
Чёрное Наречие вроде бы изобрел Саурон, но империя Саурона возникла ещё до прихода Аннатара к эльфам, и эльфы об этой империи знали - в частности, о ней Гил-Гэлад сообщал в письме нуменорскому королю.
Там было что-то другое. Саурону еще долго пришлось доказывать оркам, что он тут главный.
#62485 2022-12-04 23:15:27
- Анон
Re: Толкина тред
Если черное наречие действительно использует валарин, то версия, что Келебримбор его расшифровал, вполне имеет место. У него было дофига времени на это до войны.
#62486 2022-12-04 23:17:35
- Анон
Re: Толкина тред
Там было что-то другое. Саурону еще долго пришлось доказывать оркам, что он тут главный.
Не всем. Некоторые ему подчинялись (согласно "Природе Средиземья", западные подчинялись, а восточные - нет). Согласно "Неоконченным сказаниям Нуменора и Средиземья", Гил-Гэлад писал королю Нуменора Тар-Менельдуру, что "Новая тень поднимается на Востоке. То не тирания недобрых людей, как мнится твоему сыну; то воспрял один из прислужников Моргота, и опять пробуждаются злые твари". Это задолго не то что до создания Единого Кольца, а до прихода Аннатара в Эрегион. Так что на момент создания Единого Кольца Саурон уже должен был начать внедрение Чёрной Речи.
#62487 2022-12-04 23:19:23
- Анон
Re: Толкина тред
У него было дофига времени на это до войны.
Таки да. Между созданием Единого Кольца и нападением Саурона на Эрегион прошёл почти век.
#62488 2022-12-04 23:27:40
- Анон
Re: Толкина тред
В общем, на мой взгляд, что-то о Чёрной Речи эльфы могли знать из столкновений с орками, а что-то - из валарина.
#62489 2022-12-04 23:35:08
- Анон
Re: Толкина тред
"Шибболет Феанора": "Сами 'лормастера' не были неким обособленным цехом тихих книжников, сожженных вскоре Орками Ангбанда на кострах из книг. В большинстве своем они походили на Феанора, будучи великими королями, принцами и воинами, такими как доблестные вожди Гондолина, Финрод из Нарготронда или Родотир, его наместник и родич". Так что, возможно, эльфийские лингвисты могли, так сказать, непосредственно контактировать с живыми носителями Чёрной Речи - ещё до создания Единого Кольца 
.
#62490 2022-12-04 23:38:09
- Анон
Re: Толкина тред
А по поводу Чёрной Речи и валарина - влияние валарина также, насколько я помню, испытал кхуздул и, через него, адунаик. С гномами у Келебримбора были прекрасные отношения (и именно его отец лучше всего знал кхуздул), да и с Нуменором какие-то контакты - хотя бы через Линдон - могли наличествовать.
#62491 2022-12-04 23:38:26
- Анон
Re: Толкина тред
так сказать, непосредственно контактировать с живыми носителями Чёрной Речи - ещё до создания Единого Кольца .
Финрод умир раньше. Увы.
#62492 2022-12-04 23:40:29
- Анон
Re: Толкина тред
Финрод умир раньше. Увы.
У вышеназванных персонажей были ученики. Тот же Пенголод, позднее бежавший из Средиземья от Саурона.
#62493 2022-12-04 23:44:19
- Анон
Re: Толкина тред
А по поводу Чёрной Речи и валарина - влияние валарина также, насколько я помню, испытал кхуздул и, через него, адунаик. С гномами у Келебримбора были прекрасные отношения (и именно его отец лучше всего знал кхуздул
Тогда идеально получается. Келебримбор мог иметь пиедставление и о валарине (не как Феанор, конечно, он бы просто не успел выучить в силу возраста и ухудшевшегося отношения Феанора к валар) и кхуздуле (не как Куруфин, который один его выучил). Но такое комбо могло ему хорошо помочь в расшифровке. Плюс, наверняка он всякую языковую теорию учил у отца с дедом.
#62494 2022-12-04 23:45:04
#62495 2022-12-04 23:51:04
- Анон
Re: Толкина тред
И поэтому бесполезный для расшифровки черного наречия.
Чёрное наречие появилось, скорее всего, ещё до начала полномасштабной войны Саурона с эльфами.
Тогда идеально получается. Келебримбор мог иметь пиедставление и о валарине (не как Феанор, конечно, он бы просто не успел выучить в силу возраста и ухудшевшегося отношения Феанора к валар) и кхуздуле (не как Куруфин, который один его выучил). Но такое комбо могло ему хорошо помочь в расшифровке. Плюс, наверняка он всякую языковую теорию учил у отца с дедом.
Плюс у Келебримбора живой опыт постоянного общения с гномами-соседями.
#62496 2022-12-04 23:56:46
- Анон
Re: Толкина тред
Мне кажется, не надо таких сложностей с языком. Келебримбор понял Саурона потому, что тоже носил кольцо. Система колец давала возможность проникать в мысли друг друга. Без языка, просто понимая смысл.
#62497 2022-12-04 23:59:45
- Анон
Re: Толкина тред
Мне кажется, не надо таких сложностей с языком.
Во-первых, это красиво.
Во-вторых, Средиземье создавалось Толкином не в последнюю очередь для лингвистичеких изощрений...
Но твоё объяснение, анон, действительно логично и канонично.
Отредактировано (2022-12-05 00:00:04)
#62498 2022-12-05 00:02:47
- Анон
Re: Толкина тред
Келебримбор понял Саурона потому, что тоже носил кольцо
Интересно, какое из трех.
#62499 2022-12-05 00:04:10
- Анон
Re: Толкина тред
Интересно, какое из трех.
Логично предположить, что Кольцо Огня.
#62500 2022-12-05 00:09:20
- Анон
Re: Толкина тред
Мне кажется, не надо таких сложностей с языком. Келебримбор понял Саурона потому, что тоже носил кольцо. Система колец давала возможность проникать в мысли друг друга. Без языка, просто понимая смысл.
Ну не знаю. Мысли тоже всегда на каком-то языке. Можно уловить без языка образы и намерения, но не заклинание в словах.