Холиварофорум
Вы не вошли.
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#62176 2022-12-03 14:34:06
- Анон
Re: Толкина тред
Торондор и его компания были майяр,
Все большие птицы небесные майяар?
Эарендиль со своим старшипом то же в сущности бог.
Шта. Эарендиль эльф полукровка.
Боги прислали войско, а не сами победили драконов. И таки да, драконы оказались не так круты, чтобы победить уже имевшихся птиц и эльфа Эарендиля
#62177 2022-12-03 14:47:38
- Анон
Re: Толкина тред
Все большие птицы небесные майяар?
Торондор точно майяр. И остальной род великих орлов - тоже майяр по канону
Шта. Эарендиль эльф полукровка.
Который по милости Валар был вознесен на небо, и стал богом планеты Венера.
Называть это конечно можно и по другому - но после вознесения, это уже был не эльф-полукровка, а нечто иное
Отредактировано (2022-12-03 14:55:45)
#62178 2022-12-03 15:05:09
- Анон
Re: Толкина тред
Известен один случай когда дракона удалось завалить за счет невероятной случайности.
Ващет нет. Фингон гонял мелкого Глаурунга, Турин ящера таки добил.
А эволюционно они проиграли, потому что не размножились и уступили территорию. Это не значит, что какой-нибудь залетный дракон не может кого-нибудь терроризировать, но в целом как-то так. С великим драконами получилась разовая акция.
Это как с балрогами: тоже очень круты, но в Третью Эпоху остался всего один, да и то случайно.
#62179 2022-12-03 15:07:45
- Анон
Re: Толкина тред
Торондор точно майяр. И остальной род великих орлов - тоже майяр по канону
А драконы кто?
Канон
— Зачем сотворил ты это? Зачем пытался создать то, что, как сам ты знаешь, превыше твоих сил и твоей власти? Ибо ты получил от меня в дар лишь свое собственное бытие, и ничего более; а потому создания рук твоих и разума могут жить лишь этим бытием, двигаясь, когда ты пожелаешь, в другое же время — застывая. Этого ли хотел ты?
И Ауле, заплакав, схватил огромный молот, чтобы разбить гномов. Но Илуватар увидел смирение Ауле и сжалился над ним; а гномы испугались и увернулись от молота, и, склонив головы, взмолились о милосердии. Тогда молвил Илуватар:
— Дар твой я принял в тот миг, когда он был мне предложен. Разве не видишь ты, что создания эти живут теперь собственной жизнью и говорят собственными голосами? Иначе они не уклонились бы от твоего удара.
Создать разумных живых существ без Эру нельзя, так что разумные твари Моргота или искажение существующих разумных тварей, одобренных Эру, либо воплощенные майяр как балроги (идея воплощения майяр в орках тоже была)
Далее - строго говоря, от идеи, что орлы это майяр, Толкин тоже ушел, это просто прокаченные звери, как Хуан (и это наши любимые преображенные мифы). Но пусть даже майяр - драконы не появились из ничего, это или воплощенные последователи Моргота, эли допиленные разумные, ране существовавшие твари, т.е. в любом случае бой был примерно равным по происхождению существ
В ранних версиях за Морготом еще оставалась возможность создания орков из камня, но уже в Аманских анналах вся жизнь только от Эру, а Моргот не может сотворить живых существ с разумом и волей (это принципиальный момент)
Называть это конечно можно и по другому - но после вознесения, это уже был не эльф-полукровка, а нечто иное
Бедный канон 
Отредактировано (2022-12-03 15:08:43)
#62180 2022-12-03 15:08:24
- Анон
Re: Толкина тред
Ващет нет. Фингон гонял мелкого Глаурунга, Турин ящера таки добил.
Это драконы первого поколения (одного из них гномы завалили в битве слез).
А вот драконы второго поколения (летающие) для людей/эльфов/гномов практически неуязвимы. Смауга удалось победить в силу невероятной случайности
#62181 2022-12-03 15:09:02
- Анон
Re: Толкина тред
Ващет нет. Фингон гонял мелкого Глаурунга, Турин ящера таки добил.
А эволюционно они проиграли, потому что не размножились и уступили территорию. Это не значит, что какой-нибудь залетный дракон не может кого-нибудь терроризировать, но в целом как-то так. С великим драконами получилась разовая акция.
Это как с балрогами: тоже очень круты, но в Третью Эпоху остался всего один, да и то случайно.
Ну так Эру сказал: мир в итоге для Людей. И стало по слову его.
#62182 2022-12-03 15:12:12
- Анон
Re: Толкина тред
Создать разумных живых существ без Эру нельзя, так что разумные твари Моргота или искажение существующих разумных тварей, одобренных Эру, либо воплощенные майяр как балроги (идея воплощения майяр в орках тоже была)
Тогда неразрешимый вопрос - откуда взялись разумные драконы? Из тайно припрятанных темных майяр, которых Моргот зачем то скрывал столетиями?
По канону (насколько я помню), майяр вставшие на сторону Мелькора стали барлогами. Но барлоги не драконы, их всего 7 штук (+еще Саурон).
Далее - строго говоря, от идеи, что орлы это майяр, Толкин тоже ушел, это просто прокаченные звери, как Хуан
Звери которые разумны - это уже не звери. Это еще одна раса разумных существ.
Или элфы/люди/гномы... это тоже всего лишь звери, просто разумные
Отредактировано (2022-12-03 15:15:13)
#62183 2022-12-03 15:14:16
- Анон
Re: Толкина тред
Тогда неразрешимый вопрос - откуда взялись разумные драконы? Из тайно припрятанных темных майяр, которых Моргот зачем то скрывал столетиями?
По канону (насколько я помню), майяр вставшие на сторону Мелькора стали барлогами. Но барлоги не драконы, их всего 7 штук (+еще Саурон).
Анон.
Однако столь велика была мощь его бунта, что в давние века он соперничал с Манвэ и всеми валарами и долгие годы властвовал над большей частью Земли. И был он не один, ибо многих майаров привлек его блеск во дни его величия, и они остались верны ему во тьме; а других он после сманил к себе на службу ложью и предательскими дарами. Ужаснейшими из этих духов были валара́укары, Огненные Бичи, что в Средиземье звались ба́лрогами, демонами страха.
Балроги это только часть тех, кого Моргот переманил
#62184 2022-12-03 15:16:41
- Анон
Re: Толкина тред
Балроги это только часть тех, кого Моргот переманил
То есть была целая куча майяр на службе Моргота, которые за все столетия себя никак не проявили, но внезапно появились под самый занавес в виде крылатых драконов?
#62185 2022-12-03 15:21:57
- Анон
Re: Толкина тред
То есть была целая куча майяр на службе Моргота, которые за все столетия себя никак не проявили
в средиземье бесоебили после пленения Мелькора и после его возвращения ему служили. И после Войны гнева не всех переловили 
#62186 2022-12-03 15:32:18
- Анон
Re: Толкина тред
в средиземье бесоебили после пленения Мелькора и после его возвращения ему служили.
Где они ему служили после возвращения? Никаких упоминаний о темных майяр (кроме барлогов и С.) в описании войн с эльфами нет. Это при том, что в битве слез Моргот задействовал все свои силы без остатка.
И кроме того - как быть с версией, что все драконы потомки Глау? Это ведь вроде бы тоже из канона
#62187 2022-12-03 15:34:01
- Анон
Re: Толкина тред
И кроме того - как быть с версией, что все драконы потомки Глау?
Ну так и все короли Нуменора — потомки Мелиан.
#62188 2022-12-03 15:39:31
- Анон
Re: Толкина тред
Никаких упоминаний о темных майяр (кроме барлогов и С.) в описании войн с эльфами нет. Это при том, что в битве слез Моргот задействовал все свои силы без остатка.
Есть версия что крупные орки болдоги это воплощённые мелкие майя, и обычные орки это в том числе их потомки
#62189 2022-12-03 15:43:55
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:И кроме того - как быть с версией, что все драконы потомки Глау?
Ну так и все короли Нуменора — потомки Мелиан.
Тогда выходит что Моргот используя генетический материал одного айнура (Глау) сумел создать целую расу совершенно новых разумных существ (вернее две расы - драконов ползающих, и драконов летающих). Это при том что в нормальных условиях айнуры не размножаются. Ему бы директором зоопарка для вымирающих видов работать..
#62190 2022-12-03 15:44:25
- Анон
Re: Толкина тред
Короче, Мелькор намутил всяких эффектных зверушек и завел кота специально для анонов, а в результате исказил даже тред на холиварке.
Вот так он и в айнурском хоре пел.
#62191 2022-12-03 15:46:10
- Анон
Re: Толкина тред
Есть версия что крупные орки болдоги это воплощённые мелкие майя
Тогда наверное какого то майяр порезали на очень мелкие кусочки, для создания орков. А то уж больно колоссальное неравенство сил получается
#62192 2022-12-03 15:49:28
- Анон
Re: Толкина тред
Короче, Мелькор намутил всяких эффектных зверушек и завел кота специально для анонов, а в результате исказил даже тред на холиварке.
Вот так он и в айнурском хоре пел.
Анооон! Я сижу полдня, глядя на ебанувшийся тред с лицом лица, а теперь понял: это наглядная иллюстрация того, что творилось в хоре айнур рядом с Мелькором! 
#62193 2022-12-03 15:50:24
- Анон
Re: Толкина тред
Где они ему служили после возвращения? Никаких упоминаний о темных майяр (кроме барлогов и С.) в описании войн с эльфами нет.
В описании темных тварей, служивших Морготу, есть темные твари
и соглядатаи
Мелькор знал обо всем, что творилось, ибо даже тогда имел тайных друзей и соглядатаев среди майаров
Сполохи пожара видел не только Финголфин, брошенный Феанором в Арамане, но и другие соглядатаи Моргота.
Кто это был, если не Финголфин служившие ему майяр? Орки пока за Эред-Ветрин и подтянулись на огонек попозже. Соглядатаи часто упоминаются, в т.ч к людям он посылал едва ли орков (когда люди пробудились в Хилдориэн при появлении солнца, за ними следили соглядатаи Моргота)
разные твари
Но когда пошел третий век Пленения Мелькора, гномы забеспокоились и обратились к королю Тинголу, говоря, что валары не выкорчевали всего северного лиха и теперь остатки его порождений, долго плодившиеся во тьме, появляются снова. «Жуткие твари бродят к востоку от гор, — говорили они, — и ваши древние родичи, что живут там, бегут с равнин в холмы».
А вскоре лиходейские твари через горные перевалы или сумрачные южные леса начали проникать в Белерианд. То были волки — или существа в волчьем обличье — и другие порождения тьмы; были среди них и орки, позже разорившие Белерианд.
и прислужники Моргота бродили свободно повсюду, кроме окруженных стенами гаваней Фаласа.
и т.д
И кроме того - как быть с версией, что все драконы потомки Глау?
Прокачанные твари, как орлы из не майярской версии
#62194 2022-12-03 15:51:56
- Анон
Re: Толкина тред
Это при том что в нормальных условиях айнуры не размножаются.
Мелиан размножилась с представителем другого вида. Как будто размножаться можно только с эльфами и людьми
#62195 2022-12-03 15:56:26
- Анон
Re: Толкина тред
Мелиан размножилась с представителем другого вида. Как будто размножаться можно только с эльфами и людьми
"Пакость какая" (с)
Эльфы и люди обладают душой. В отличие от.
#62196 2022-12-03 15:59:08
- Анон
Re: Толкина тред
Но вообще любопытно, что у светлых сил связь возможна только через женскую линию (жена всегда сильнее мужа, и Аэгнору с Андрет пришлось постоять в сторонке), а Глаурунг стал именно майя-отцом, спарившись с животными.
#62197 2022-12-03 16:01:31
- Анон
Re: Толкина тред
Эльфы и люди обладают душой. В отличие от.
и как отсутствие души мешает размножаться бездушным зверям 
орлы за эпохи не потеряли свои ттх
#62198 2022-12-03 16:01:51
- Анон
Re: Толкина тред
а Глаурунг стал именно майя-отцом, спарившись с животными.
А мы точно знаем пол Глаурунга? И что драконы, например, не гермафродиты?
#62199 2022-12-03 16:01:56
- Анон
Re: Толкина тред
Эльфы и люди обладают душой. В отличие от.
Ну такие существа как Глау, Торондор и Хуан ей тоже обладают. И секс с ними не является тогда зоофилией?
А между этими и обычными животными? Ну там майя Хуан симпатичную гончую облюбовал - это что будет?
#62200 2022-12-03 16:03:40
- Анон
Re: Толкина тред
А мы точно знаем пол Глаурунга?
Называют отцом драконов, а не отцемамкой.
Под хвост ему точно заглядывали Агзахал и Турин.