Холиварофорум
Вы не вошли.
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#61251 2022-11-28 15:01:13
- Анон
Re: Толкина тред
Еще смешнее будет если нырнуть в бронзовый век - цивилизации это Египет и Ближний Восток (где только глина и жратва), а все реально сложные технологии (не путать с искусством) этого периода (приручение коней, колесницы. вся положенная сбруя, оружие, наилучшая металлургия и прочее - на периферии)
Ну да. Первый этап развития человеческой цивилизации с накоплением знаний. Но после определенного этапа переферия безнадежно отстала от центра навсегда, потому что совокупность технологий в разных сферахдает преимущество перед одной единственной.
#61252 2022-11-28 15:03:44
- Анон
Re: Толкина тред
Торговля существовала, это однозначно. Потому что у нас есть явно показанный уровень цивилизации - дворцы, крепости, фонтаны, доспехи, сложные сплавы и охуенно развитое кузнечное и ювелирное мастерство. Как это возможно без торговли? Что, кто-то вот прям реально думает, что все необходимое сырье и для производства этого всего, и для поддержания жизнедеятельности тех, кто работает, было реально сконцентрировано в одном месте? Так не бывает. И нет никаких оснований утверждать, что так было у Толкина. Уж простите, но горы со своими полезными ископаемыми у него - в одном месте, равнины, где можно вести пашенное с/х, - в другом. И есть названные гномьи пути, явно караванные, торговые.
Да, возможно, торговля была больше в виде обмена натурпродуктами, но она точно была. И гораздо проще ее вести через какие-то уполномоченные органы, то бишь, через короля.
Ну и почему, если в каноне не упоминаются деньги как средство обращения, так, значит, ее и не было? Извините, но в каноне много чего напрямую не упоминается. Деньги - это удобно, неужели эльфы до этого не догадались? 
#61253 2022-11-28 15:04:51
- Анон
Re: Толкина тред
Серьезно? Вы можете перечислить набор технологий, минимально необходимых ждя цивилизации?
Берешь учебник истории 5 класса и просвещаешься. Еще раз, наличие одной супертехнологии не равно наличию множества супертехнологий другого типа.
Нет никакого "набора технологий", и однозначной связи между технологиями и цивилизацией нет
Дорийцы знали железо и уничтожили микенскую цивилизацию, погрузив Грецию в Темные века
Позанудствю - данная версия в настоящее время отброшена наукой ( http://www.sno.pro1.ru/lib/andreev_gome … stvo/5.htm )
#61254 2022-11-28 15:06:28
- Анон
Re: Толкина тред
Ну и почему, если в каноне не упоминаются деньги как средство обращения, так, значит, ее и не было? Извините, но в каноне много чего напрямую не упоминается. Деньги - это удобно, неужели эльфы до этого не догадались?
В Гондолине точно был рынок, значит, торговля эльфам была известна
#61255 2022-11-28 15:06:52
- Анон
Re: Толкина тред
Однако Менегрот построили вовсе не эльфы всем миром, а гномы за плату жемчугом. Если это не торговля и экономические отношения, то уж и не знаю, что еще...
Ну так это меновая торговля, между разными племенами
#61256 2022-11-28 15:07:15
- Анон
Re: Толкина тред
отому что у нас есть явно показанный уровень цивилизации - дворцы, крепости, фонтаны, доспехи, сложные сплавы и охуенно развитое кузнечное и ювелирное мастерство. Как это возможно без торговли?
Только если ты Гондолин
#61257 2022-11-28 15:08:30
- Анон
Re: Толкина тред
Нет никакого "набора технологий", и однозначной связи между технологиями и цивилизацией нет
Уговорил. И монголы, и китацы были на одном уровне развития, умели делать вещи одинаковой сложности, имели одинаково развитый аппарат управления, уровень медицины и культуры.
#61258 2022-11-28 15:11:08
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:Однако Менегрот построили вовсе не эльфы всем миром, а гномы за плату жемчугом. Если это не торговля и экономические отношения, то уж и не знаю, что еще...
Ну так это меновая торговля, между разными племенами
Это не меновая торговля, а наем специалистов за оплату. Жемчуг в данном случае полноценный денежный эквивалент.
#61259 2022-11-28 15:12:21
- Анон
Re: Толкина тред
Позанудствю - данная версия в настоящее время отброшена наукой (
Анон, я тоже позанудствую. Не отброшена. Посмотри исследования после Андреева. Версия завоевания поставлена под сомнение, но ни разу не отброшена.
Простите за оффтоп.
#61260 2022-11-28 15:12:44
- Анон
Re: Толкина тред
Конечно Карантир, потому что Финрод ему еще и за финансовые консультации приплачивает ) https://archiveofourown.org/works/26700490
Там целый цикл
Анон прочитал вот это https://archiveofourown.org/works/26701 … kmark-form
Аж на слезу пробило
#61261 2022-11-28 15:13:27
- Анон
Re: Толкина тред
Торговля существовала, это однозначно. Потому что у нас есть явно показанный уровень цивилизации - дворцы, крепости, фонтаны, доспехи, сложные сплавы и охуенно развитое кузнечное и ювелирное мастерство. Как это возможно без торговли? Что, кто-то вот прям реально думает, что все необходимое сырье и для производства этого всего, и для поддержания жизнедеятельности тех, кто работает, было реально сконцентрировано в одном месте? Так не бывает.
Торговля существовала всегда (в палеолите существовали шахты по добыче кремня и этот кремень потом распространялся на тысячи километров).
Но эта торговля была
а) меновой
б) имела очень ограниченное значение
То что можно увидеть у эльфов - примерно на том же уровне (не технически, а в смысле характера торговли).
Гондолин жил в полной изоляции, и ни в чем не нуждался (хотя там были дворцы, крепости, фонтаны, доспехи, сложные сплавы и охуенно развитое кузнечное и ювелирное мастерство, без какой либо внешней торговли)
#61262 2022-11-28 15:14:37
- Анон
Re: Толкина тред
Гондолин жил в полной изоляции, и ни в чем не нуждался (хотя там были дворцы, крепости, фонтаны, доспехи, сложные сплавы и охуенно развитое кузнечное и ювелирное мастерство, без какой либо внешней торговли)
"Сынок, это фантастика"
#61263 2022-11-28 15:15:26
- Анон
Re: Толкина тред
Анон, я тоже позанудствую. Не отброшена. Посмотри исследования после Андреева. Версия завоевания поставлена под сомнение, но ни разу не отброшена.
Версия завоевания - под сомнением. Версия "дорийцы с железным оружием разрушили "бронзовую" микенскую цивилизацию" однозначно отброшена
#61264 2022-11-28 15:18:24
- Анон
Re: Толкина тред
"Сынок, это фантастика"
Это фэнтези. Но если по воле Эру в Гондолинской долине есть залежи необходимых металлов - что здесь "технически" невозможного? Эльфы не люди, у них нет неодолимой потребности чморить себе подобных.
Очень развитая для своего времени Япония эпохи Токугава, жила в почти полной изоляции от внешнего мира (торговля конечно была, но японцы могли без таковой обойтись). Гондолин много меньше Японии, но эльфы ведь мудрее людей
Отредактировано (2022-11-28 15:21:33)
#61265 2022-11-28 15:24:22
- Анон
Re: Толкина тред
Версия "дорийцы с железным оружием разрушили "бронзовую" микенскую цивилизацию" однозначно отброшена
Версия "дорийцы разрушили микенскую цивилизацию" не отброшена. Но это бессмысленный и неуместный здесь спор.
Отредактировано (2022-11-28 15:26:11)
#61266 2022-11-28 15:25:46
- Анон
Re: Толкина тред
Очень развитая для своего времени Япония эпохи Токугава, жила в почти полной изоляции от внешнего мира (торговля конечно была, но японцы могли без таковой обойтись). Гондолин много меньше Японии, но эльфы ведь мудрее людей
Анон, это плохое сравнение. Уж извини, но Япония будет побольше и разнообразней Дориата.
#61267 2022-11-28 15:25:47
- Анон
Re: Толкина тред
Эльфы не люди, у них нет неодолимой потребности чморить себе подобных.
У них нет потребности содержать и кучу лишних ртов (дети, старики). И обучать поколение за поколением.
Один раз научил - он работает.
#61268 2022-11-28 15:28:59
- Анон
Re: Толкина тред
Гондолин жил в полной изоляции, и ни в чем не нуждался (хотя там были дворцы, крепости, фонтаны, доспехи, сложные сплавы и охуенно развитое кузнечное и ювелирное мастерство, без какой либо внешней торговли)
А внутренняя торговля там была? Вот гондолинскому шахтеру хочется поесть яблок,
садоводу красиво приодеться, швее надо починить крышу, а плотнику уголь нужен дома печку топить. Неужели они без денег обходились, строя сложные схемы обмена вещами и услугами на стопятьсот участников?
#61269 2022-11-28 15:39:02
- Анон
Re: Толкина тред
У синдар точно деньгами был жемчуг, у нолдор и гномов еще и различные самоцветы, это отражено в каноне. Можно предположить, что нолдор, которые умели изготовлять драгоценные камни, делали их размером и весом разного номинала. А телери также выращивали жемчужины.
#61270 2022-11-28 15:39:12
- Анон
Re: Толкина тред
Версия "дорийцы разрушили микенскую цивилизацию" не отброшена
#61271 2022-11-28 15:39:16
- Анон
Re: Толкина тред
Неужели они без денег обходились, строя сложные схемы обмена вещами и услугами на стопятьсот участников?
А что им еще делать в замкнутой системе из существ с идеальной памятью и бесконечным досугом?
#61272 2022-11-28 15:41:00
- Анон
Re: Толкина тред
А что им еще делать в замкнутой системе из существ с идеальной памятью и бесконечным досугом?
Ну в этом смысле натуральный обмен, конечно, очень кстати))
#61273 2022-11-28 15:43:33
- Анон
Re: Толкина тред
Анон, это плохое сравнение. Уж извини, но Япония будет побольше и разнообразней Дориата.
Япония эпохи Токугава - примерно размером как Англия с Шотландией (Хоккайдо японцы тогда только начали осваивать). 70% территории Японии - горы (где нет полей и пастбищ).
Кто может сказать - какова площадь Белерианда? Совсем хорошо будет - каковаплощадь королевств Белерианда?
#61274 2022-11-28 15:46:50
- Анон
Re: Толкина тред
А внутренняя торговля там была? Вот гондолинскому шахтеру хочется поесть яблок,
садоводу красиво приодеться, швее надо починить крышу, а плотнику уголь нужен дома печку топить.
А в Гондолине была подобная специализация? Или "шахтер" возделывал свое поле, а в шахте работал в свободное время, чтобы поразить соседей видом доспехов (на ежегодном смотре)?
#61275 2022-11-28 15:46:59
- Анон
Re: Толкина тред
Там целый цикл
Анон прочитал вот это https://archiveofourown.org/works/26701 … kmark-form
Аж на слезу пробило
Тоже цикл прочитала. В какой-то степени хэппи-енд, но грустно же! 
Хотя выживший искалеченный, но в глазах окружающих такой же прекрасный Финрод это ыыы.