Холиварофорум
Вы не вошли.
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#61226 2022-11-28 14:22:45
- Анон
Re: Толкина тред
Естественно имеется в виду не технический уровень, а уровень товарно-денежных отношений
Технический уровень развития общества и уровень товарно-денежных отношений связаны, и довольно плотно 
#61227 2022-11-28 14:23:01
- Анон
Re: Толкина тред
А откуда взялось, что все дела с гномами вел Карантир? Есть инфа или чисто по географии? Так то Куруфин явно с ними в десна целовался, раз он единственный из эльфов, кто их язык выучил.
Налоги Карантир с них брал за безопасный проезд. Насчет дипломатии не знаю.
плюс вроде (но тут могу путать) Маэдрос отдал часть того, что вывезли на кораблях - Нолофинве вместе с короной. Земли им при дележе достались не самые лучшие. Так что быть самым богатым из ПД - не так уж и сложно.
Ничего, этим не привыкать, сколько лет в ссылке с батей отсидели. "Из под снега добуду морошек, отогрею и высосу сок".
#61228 2022-11-28 14:23:27
- Анон
Re: Толкина тред
Мне кажется, анон с Сунгирем близок к истине, но не так, как он думает. Скорее всего у эльфов был богомерзкий социализм с общественной собственностью на средства производства. Я плохо представляю себе лэндлорда Финрода, берущего оброки и заставляющего отрабатывать барщину синдар и нолдор, которые живут на его землях. Земли Финрода у меня ассоциируются скорее с территориями, которые он защищает, а не получает бабло за них. Так же для меня непредставимы наемные рабочие в Эрегионе, которые пашут от звонка до звонка за одну зарплату. Все эти гвайт-и-мирдайн и прочии профессиональные объединения вызывают ассоциации с артелями, в которых все участники собственники. Ну а неолите, как известно, еще не дошли до дележки средств производств.
#61229 2022-11-28 14:26:15
- Анон
Re: Толкина тред
Технический уровень развития общества и уровень товарно-денежных отношений связаны, и довольно плотно
У людей. А эльфы не люди.
Впрочем у людей также не все однозначно - существовали цивилизации не знавшие металла вообще, и первобытные племена плавившие и ковавшие железо
#61230 2022-11-28 14:31:01
- Анон
Re: Толкина тред
Те же сильмариллы - как оценить их прибавочную стоимость?
По количеству народа, сколько за них зарезали?
#61231 2022-11-28 14:38:53
- Анон
Re: Толкина тред
Впрочем у людей также не все однозначно - существовали цивилизации не знавшие металла вообще, и первобытные племена плавившие и ковавшие железо
Тут тоже однозначно. Цивилизации имеют целый пул различных технологий, даже если не имеют какой-то одной. А племена, владеющие одной супертехнологией, имеют только ее одну. То есть, цивилизация по-любому имеет более высокий уровень производства.
#61232 2022-11-28 14:39:54
- Анон
Re: Толкина тред
Скорее всего у эльфов был богомерзкий социализм с общественной собственностью на средства производства.
Если представить как их общество было устроено - эльфы жили натуральным хозяйством, на праздники несли дары своему королю, и добровольно помогали ему строить замок (защита для всех, плюс выпендреж перед другими эльфийскими королевствами). Торговля существовала в виде подарков-отдарков (ну там несешь кузнецу бурдюк с медом и тушу оленя).
Как то так
#61233 2022-11-28 14:43:07
- Анон
Re: Толкина тред
Скорее всего у эльфов был богомерзкий социализм с общественной собственностью на средства производства.
Кстати, в исполнении неискаженных эльфов он может быть совсем не того вида, как у людей ("Тащи с завода каждый гвоздь, ты здесь хозяин, а не гость").
#61234 2022-11-28 14:43:52
- Анон
Re: Толкина тред
Нарготронду точно нужна была торговля, иначе откуда бы в подземном городе взялась провизия?
#61235 2022-11-28 14:45:19
- Анон
Re: Толкина тред
Нарготронду точно нужна была торговля, иначе откуда бы в подземном городе взялась провизия?
Грибы и кроты 
#61236 2022-11-28 14:45:41
- Анон
Re: Толкина тред
добровольно помогали ему строить замок
А у нас есть упоминания личных замков или все, что упоминается так же было в совместном пользовании всей толпы? То есть, условный Барад Эйтель - личная резиденция с личными слугами или охраной, а чернь живет за воротами, или большая коммуналка на местных мастеров, воинов и ученых?
#61237 2022-11-28 14:46:55
- Анон
Re: Толкина тред
Нарготронду точно нужна была торговля, иначе откуда бы в подземном городе взялась провизия?
Ммм, подземный город - столица, просто имеет одно название с королевством, а не Менегрот и Дориат.
Были там свои и сады, и поля.
#61238 2022-11-28 14:47:43
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:Скорее всего у эльфов был богомерзкий социализм с общественной собственностью на средства производства.
Кстати, в исполнении неискаженных эльфов он может быть совсем не того вида, как у людей ("Тащи с завода каждый гвоздь, ты здесь хозяин, а не гость").
Тащи гвоздь - это не про социализм вообще. Как будто сейчас с хозяйских заводов ничего не тащат, а свято чтут частную собственность. А если тащат меньше, то не из-за святости, а из-за пиздюлей и шмонания.
#61239 2022-11-28 14:47:46
- Анон
Re: Толкина тред
То есть, условный Барад Эйтель - личная резиденция с личными слугами или охраной, а чернь живет за воротами, или большая коммуналка на местных мастеров, воинов и ученых?
Учитывая что упоминаются в основном крепости, скорее всего все население жило внутри. Да и сколько тех эльфов. Позволить себе дворец вместо замка мог разве что Дориат благодаря Завесе
#61240 2022-11-28 14:49:24
- Анон
Re: Толкина тред
Тут тоже однозначно. Цивилизации имеют целый пул различных технологий даже если не имеют какой-то одной.
Серьезно? Вы можете перечислить набор технологий, минимально необходимых для цивилизации?
А племена, владеющие одной супертехнологией, имеют только ее одну.
Германские племена прекрасно работали с металлом, имели колесный транспорт (для которго строили мощеные дороги), и пользовались алфавитом. На излете своего племенного существования эти племена колонизовали Исландию и доплыли до Америки.
А индейцы майя имели цивилизацию, но без всех этих технологий
Отредактировано (2022-11-28 14:53:31)
#61241 2022-11-28 14:50:27
- Анон
Re: Толкина тред
Впрочем у людей также не все однозначно - существовали цивилизации не знавшие металла вообще, и первобытные племена плавившие и ковавшие железо
Анон, ну что ты заладил? Извини, конечно, но технический уровень на железе на замкнулся и им не ограничивается, как бы.
#61242 2022-11-28 14:52:52
- Анон
Re: Толкина тред
Нарготронду точно нужна была торговля, иначе откуда бы в подземном городе взялась провизия?
Так там только замок был частично подземный. Жители Нарготронда (если реконструировать их жизнь) жили на поверхности, и возделывали поля вокруг замка. Ну может быть уходили в подземные чертоги на ночь.
#61243 2022-11-28 14:53:02
- Анон
Re: Толкина тред
В каменном веке торговля была и вовсю процветала. Деньгами тогда был обсидиан, самый востребованный минерал для изготовления каменных орудий. Обсидиановые месторождения на ближнем востоке во многом стали причиной возникновения там первых цивилизаций. Обсидиан и орудия из него находят в стоянках древнего человека за тысячи км. от месторождений.
#61244 2022-11-28 14:54:51
- Анон
Re: Толкина тред
Германские племена прекрасно работали с металлом, имели колесный транспорт (для которго строили мощеные дороги), и пользовались алфавитом. На излете своего племенного существования эти племена колонизовали Исландию и доплыли до Америки.
А индейцы майя имели цивилизацию, но без всех этих технологий
Еще смешнее будет если нырнуть в бронзовый век - цивилизации это Египет и Ближний Восток (где только глина и жратва), а все реально сложные технологии (не путать с искусством) этого периода (приручение коней, колесницы. вся положенная сбруя, оружие, наилучшая металлургия и прочее - на периферии)
#61245 2022-11-28 14:55:17
- Анон
Re: Толкина тред
А у нас есть упоминания личных замков или все, что упоминается так же было в совместном пользовании всей толпы? То есть, условный Барад Эйтель - личная резиденция с личными слугами или охраной, а чернь живет за воротами, или большая коммуналка на местных мастеров, воинов и ученых?
Вангую нечто среднее или даже просто другое, т.к.жить в крепости не особенно удобно. Земледельцы, скотоводы, охотники просто по роду деятельности в крепости могут разве что укрываться во время набегов, но едва ли станут там постоянно жить.
#61246 2022-11-28 14:55:42
- Анон
Re: Толкина тред
В каменном веке торговля была и вовсю процветала.
Торговля конечно была, но не процветала. Она (торговля) была меновой, и весьма ограниченной.
У эльфов Белерианда скорее всего было также - торговля меновая и и весьма ограниченная
#61247 2022-11-28 14:56:15
- Анон
Re: Толкина тред
Так там только замок был частично подземный. Жители Нарготронда (если реконструировать их жизнь) жили на поверхности, и возделывали поля вокруг замка. Ну может быть уходили в подземные чертоги на ночь.
Тогда бы они очень быстро спалились.
#61248 2022-11-28 14:57:56
- Анон
Re: Толкина тред
Серьезно? Вы можете перечислить набор технологий, минимально необходимых ждя цивилизации?
Берешь учебник истории 5 класса и просвещаешься. Еще раз, наличие одной супертехнологии не равно наличию множества супертехнологий другого типа.
Дорийцы знали железо и уничтожили микенскую цивилизацию, погрузив Грецию в Темные века, во время которых в некоторых регионах забыли даже гончарный круг, а письменность была утрачена. Железо, конечно, прогрессивне бронзы, но дорийцы потом пырили в руины прежней цивилизации и придумывали титанов, потому что у них в голове не укладывалось, что такие города и стены могли строить люди.
#61249 2022-11-28 14:58:01
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:добровольно помогали ему строить замок
А у нас есть упоминания личных замков или все, что упоминается так же было в совместном пользовании всей толпы? То есть, условный Барад Эйтель - личная резиденция с личными слугами или охраной, а чернь живет за воротами, или большая коммуналка на местных мастеров, воинов и ученых?
Скорее всего города/крепости эльфов напоминали не средневековые, а были чем-то типа кносских "дворцов", которые по сути общежитие для всего населения острова+овоще и зернохранилище.
#61250 2022-11-28 14:58:05
- Анон
Re: Толкина тред
Позволить себе дворец вместо замка мог разве что Дориат благодаря Завесе
Однако Менегрот построили вовсе не эльфы всем миром, а гномы за плату жемчугом. Если это не торговля и экономические отношения, то уж и не знаю, что еще...