Холиварофорум
Вы не вошли.
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#60451 2022-11-24 13:42:32
- Анон
Re: Толкина тред
Мужчин перебили во время боя.
Женщин угнали работать.
#60452 2022-11-24 13:50:29
- Анон
Re: Толкина тред
Такое впечатление, что те, кто обвиняет Толкина в сексизме, сами сексисты. Потому что там, где автор просто не даёт информации, они уверенно заявляют, что, конечно же, женщина не могла сражаться, и, конечно же, была беспомощна, а ещё, разумеется, эльфийские мужики считали человеческих женщин уродливыми, и никак иначе. Ну и кто тут сексист?
И даже там, где Толкин даёт информацию, просто не иллюстрирует примерами.
#60453 2022-11-24 13:51:22
- Анон
Re: Толкина тред
Мужчин перебили во время боя.
Женщин угнали работать.
Ну как-то так да. Мужчины вышли на равнину Тумладен - где и погибли, потом дракон и орки легко взяли Нарготронд. Оборонять-то некому. Турин успел только Гвиндора вывести с поля боя на коне, а когда прилетел к столице - оттуда уже выводили пленниц. Т.е. обороны у самого Нарготронда не было никакой.
Отредактировано (2022-11-24 13:51:46)
#60454 2022-11-24 13:52:35
- Анон
Re: Толкина тред
Благороднейшие - только Финрод с папой.
И Галадриэль.
Зато Фингон, например, самый ДОБРОпрославленный среди эльфов. Про мудреца, градостроителя и искуссника Тургона вообще промолчу. А Финголфин был настолько любим народом, что после его гибели эльфы были настолько в горе, что даже (нонсенс!) песен про его смерть не сложили. Поэтому пришлось поработать людям, которые не только песен насочиняли, но и вообще вдохновились и взяли себе за пример.
Ты вычитал что-то свое. Я не говорил, что остальные дно днищенское. А величайший из эльфов вообще-то Феанор, что не делает его самым лучшим эльфом и примером. Тем не менее правильно быть как ваниар, а не как нолдор, как Финарфин, а не Финголфин и Феанор.
#60455 2022-11-24 13:53:25
- Анон
Re: Толкина тред
Такое впечатление, что те, кто обвиняет Толкина в сексизме, сами сексисты.
THIS 
#60456 2022-11-24 13:55:47
- Анон
Re: Толкина тред
А величайший из эльфов вообще-то Феанор
Лютиен же
#60457 2022-11-24 13:56:35
#60458 2022-11-24 13:57:36
- Анон
Re: Толкина тред
как Финарфин
Который вполне себе воевал и даже Войну Гнева выиграл, при этом не став даже чуть менее благородным. Так что очевидно, что деле не в самой войне, а в ее видовой принадлежности
#60459 2022-11-24 13:58:11
#60460 2022-11-24 13:59:29
- Анон
Re: Толкина тред
Хотя вообще - а нафиг в Ангбанде эльфийки?
Думаю там есть работа и для женщин. Какие-нибудь прядильные цеха.
#60461 2022-11-24 14:04:24
- Анон
Re: Толкина тред
Тут скорее вопрос, почему пленными забрали только женщин.
Потому что все мужчины, наслушавшись Турина о том что победа неизбежна, ушли на поле боя (где их успешно зажарил дракон), в городе остались только женщины. Которые тоже ни фига не готовились к развитию ситуации с гибелью войска. В Гондолине Туор и Идриль готовили отход заранее.
Отредактировано (2022-11-24 14:05:31)
#60462 2022-11-24 14:09:51
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:Что по всей вероятности означает "нет".
Альтернативное обьяснение - эльфийки в критических ситуациях геройски сражались против орков, но эльфийский эпос (Сильм) воспевал только воинов-мужиков. Но в это слабо верится.
Отредактировано (2022-11-24 14:14:24)
#60463 2022-11-24 14:18:33
- Анон
Re: Толкина тред
Потому что все мужчины, наслушавшись Турина о том что победа неизбежна, ушли на поле боя (где их успешно зажарил дракон), в городе остались только женщины. Которые тоже ни фига не готовились к развитию ситуации с гибелью войска.
Проклятие Турина обладало фантастической мощностью, если могло так исказить мысли эльфов целого королевства. После битвы слез рассчитывать на "неизбежную победу"?
#60464 2022-11-24 14:24:13
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:Потому что все мужчины, наслушавшись Турина о том что победа неизбежна, ушли на поле боя (где их успешно зажарил дракон), в городе остались только женщины. Которые тоже ни фига не готовились к развитию ситуации с гибелью войска.
Проклятие Турина обладало фантастической мощностью, если могло так исказить мысли эльфов целого королевства. После битвы слез рассчитывать на "неизбежную победу"?
В Нарготронде со времен истории Берена и Лютиэнь какая-то своя атмосфера. Народ-ребенок.
#60465 2022-11-24 14:37:22
#60466 2022-11-24 14:41:38
- Анон
Re: Толкина тред
Но в это слабо верится.
А мне не слабо, я полагаю, так оно и было.
Что профессор это не описал - ну, писал, как привык, а привык про мужиков. Это внетекстовое объяснение, да. Внутри текста объяснений нет, из можно придумать любыми. И если кто-то придумывает исключительно бесправных женщин, ну, это его проблемы.
Я вот сходу могу нафанонить, что все записи, которые не касались войны, и в которых женщины занимали подавляющее место (логично, если мужики больше воюют, а женщины предпочитают иные занятия) просто не попали к людям/показались людям неважными/были уничтожены/хранятся в архиве Элронда, который каждый раз недоумевает от ограниченности образования любого, кто воспитывался не у него в архиве, тип, что значит, вы знаете Финглофина, но не знаете Лалвен, её влияние во времена долгого мира было на порядок выше, или тип, что значит, Финдуилас - несчастная замученная принцесса, её вклад в обустройстве Нарготронда уступает только вкладу, собственно, Финрода.
Отредактировано (2022-11-24 14:44:33)
#60467 2022-11-24 14:42:47
- Анон
Re: Толкина тред
Женщина которая первый раз надела кольчугу и защитила ребенка (точнее ребенка защитил он сам и кольчуга на этом ребенке - отвела удар). Да, воительница каких свет не видывал.
Да не воевали, не воевали женщины у эльфов.
#60468 2022-11-24 14:45:25
- Анон
Re: Толкина тред
Да не воевали, не воевали женщины у эльфов.
Зачем ты споришь с каноничными текстами?
#60469 2022-11-24 14:48:04
- Анон
Re: Толкина тред
Ага единственный случай (упомянутый мимолетно). Чтобы сказать, что Сильм воспевает женщин воительниц, нужно сильно исказить реальность.
Так то понятно в чем дело - Толкин исходил из опыта известных ему человеческих войн, в которых прекрасный пол не участвовал (исключения разумеется были, но это исключения). Однако эльфы не люди, а "last-ditch" против орков, это не то же самое, что битва на Сомме. Получилась в истории Белерианда некоторая странность, которую автор скорее всего не заметил.
Отредактировано (2022-11-24 14:50:04)
#60470 2022-11-24 14:49:54
- Анон
Re: Толкина тред
У Толкина в плане соотнесения с христианством терпимо проработана "теология" эльфов, а вот когда речь идет о Людях - туши свет. Яхве на фоне Эру - реально заботливый отец, который своих детей поместил в рай и безопасность, и те как капризные детки захотели иметь больше, а не в уже оскверненный мир под полной властью дьявола с правом у того мучить и пугать еще до грехопадения, и без права на апелляцию.
Фаноню, что Эру отправил Валар воплощать замысел, а сам отправился творить дальше. У него осталось еще много айнур. Поэтому и не маячил на горизонте, а только отвечал на вызовы.
#60471 2022-11-24 14:59:51
- Анон
Re: Толкина тред
Чтобы сказать, что Сильм воспевает женщин воительниц, нужно сильно исказить реальность.
Так, вроде, речь не о том, что Сильм воспевает женщин-воительниц, а о том, что эльфийки-воительницы в принципе не противоречат Сильму, да, их должно было быть кратно меньше мужиков, потому что эльфийские женщины предпочитали не воевать по причинам, далёким от привычного нам патриархата. Но они могли быть. Также ничего в Сильме не говорит о том, что эльфийки-не воительницы не пытались сопротивляться, когда враг уже буквально брал их за горло или были в этом менее эффективны, чем эльфы-не воители, по какой-либо причине тоже решившие остаться среди некомбатантов. Но да, если ты не воин, то когда тебя берут в плен приученные драться бандиты, ты с высокой долей вероятности таки угодишь в плен, а не героически отобьёшься половником.
#60472 2022-11-24 15:00:55
- Анон
Re: Толкина тред
И если кто-то придумывает исключительно бесправных женщин, ну, это его проблемы
А можно ли считать бесправным того, кому права не нужны? Ну в смысле им и так не дует, хватает что имеет?
Например мазохист может выглядеть странно в глазах садиста и норм.человека - мол, позволяет себя унижать, но самому-то мазохисту это норм, потому что он... ну вот такой.
#60473 2022-11-24 15:03:21
- Анон
Re: Толкина тред
Сдается мне, господа, это был тролль. Очень уж тупо сейчас было.
#60474 2022-11-24 15:07:08
- Анон
Re: Толкина тред
Сдается мне, господа, это был тролль. Очень уж тупо сейчас было.
Да просто тупой, мало таких, что ли.