Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
Внимание! Если у вас в последнее время были проблемы с получением автоматических писем при регистрации или восстановлении пароля, пожалуйста, прочитайте пояснения
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#60076 2022-11-23 14:40:49
- Анон
Re: Толкина тред
Мне кажется, бытовая культура эльфов и жителей средневековой Европы могла сильно отличаться. Для самых знатных эльдар обучение ремёслам нормально, а успехи в работе престижны.
Труд в мастерской и инженерно-изобретательская деятельность были распространенным (и вполне престижным) занятием у старорежимной знати. С ходу можно назвать Генриха VIII и Карла II в Англии, Людовика XVI во Франции, Густава-Адольфа и т.д.
#60077 2022-11-23 14:43:06
- Анон
Re: Толкина тред
У Семёновой, которая весьма трепетна к матчасти, в повести про Велунда дочь вождя работает по дому вместе со служанками, но при этом управляет ими и носит золотые украшения. А вот сам вождь по дому не работает, его обслуживают женщины и слуги.
У трепетного к матчасти Гомера, царь Одиссей сам сделал мебель в своем "дворце". Поле он тоже сам пахал
#60078 2022-11-23 14:50:23
- Анон
Re: Толкина тред
Пахать землю, анон, это сакральное действо у индоевропейских вождей вообще.
#60079 2022-11-23 14:54:05
- Анон
Re: Толкина тред
У трепетного к матчасти Гомера, царь Одиссей сам сделал мебель в своем "дворце". Поле он тоже сам пахал
Анон, не надо про Гомера. Там все несколько сложнее. Образ самопашушего Одиссея, как и его спящего на куче навоза отца, - это образ из "темных веков", когда достижения цивилизации (экономические, социальные, технические и культурные) было прилично так утрачены.
Ровно паралелльно в текстах Гомера идёт образ Агамемнона и других царей, тех же самых шлемоблешущих троянцев, и вон там уже такой демократичностью не пахнет вовсе, потому что их образ из более раннего времени, микенского периода.
В общем, это два разновременных пласта. И, если уж натягивать и проводить аналогии, то Одиссей ближе к Беору до прихода в Белерианд, чем к Финроду и Ородрету эпохи Нарготронда.
Отредактировано (2022-11-23 14:55:12)
#60080 2022-11-23 14:54:54
- Анон
Re: Толкина тред
Я сам не верю в дрочь на аристократизм, у меня они все умеют. Но анон, поверь бытовому опыту, когда тебе есть на кого спихнуть приземленную бытовуху, чтоб заняться важным делом, творчеством, чайной церемонией - ты наверняка спихнешь.
Если эльфы владеют магией, то бытовуху надо максимально переложить на магию.
Плюс уникальные сковородки из Гондолина которые не пригорают, аманские ткани которые не нужно стирать...
#60081 2022-11-23 14:57:20
- Анон
Re: Толкина тред
Анон, не надо про Гомера. Там все несколько сложнее. Образ самопашушего Одиссея, как и его спящего на куче навоза отца, - это образ из "темных веков", когда достижения цивилизации (экономические,социальные, технические и культурные) было прилично так утрачены.
Этот материально-технический уровень примерно соответствует раннему средневековье в Северной Европе. Конунги викингов едва ли сильно отличались от Одиссея
Ровно паралелльно в текстах Гомера идёт образ Агамемнона и других царей, тех же самых шлемоблешущих троянцев, и вон там уже такой демократичностью не пахнет вовсе, потому что их образ из более раннего времени, микенского периода.
Позанудствую - власть Агамемнона ограничена народным собранием.
Отредактировано (2022-11-23 14:58:40)
#60082 2022-11-23 14:57:21
- Анон
Re: Толкина тред
А не сам король на кухню идёт и разжигает огонь в очаге, кипятит воду в котле и тащит в свой кабинет.
М.б. огонь в очаге на кухне горит все время, и кипяченая вода есть всегда. И король может как попросить принести ее кого-то из присутствующих, так и сходить сам, в зависимости от того, как на данный момент удобнее.
#60083 2022-11-23 14:57:37
- Анон
Re: Толкина тред
Если эльфы владеют магией, то бытовуху надо максимально переложить на магию.
Они не владеют магией.
#60084 2022-11-23 14:58:43
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:У Семёновой, которая весьма трепетна к матчасти, в повести про Велунда дочь вождя работает по дому вместе со служанками, но при этом управляет ими и носит золотые украшения. А вот сам вождь по дому не работает, его обслуживают женщины и слуги.
У трепетного к матчасти Гомера, царь Одиссей сам сделал мебель в своем "дворце". Поле он тоже сам пахал
А у немифологичских афинян классики были опять же рабы, чтобы у тних самих было время попиздеть на агоре и поиграть в философию.
#60085 2022-11-23 14:59:47
#60086 2022-11-23 15:02:37
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:У трепетного к матчасти Гомера, царь Одиссей сам сделал мебель в своем "дворце". Поле он тоже сам пахал
А у немифологичских афинян классики были опять же рабы, чтобы у тних самих было время попиздеть на агоре и поиграть в философию.
Так у Одиссея тоже были рабы и рабыни. Это не мешало ему работать (именно этот момент не является мифологическим, а отражает реалии жизни эпохи Гомера).
В более поздние времена конечно все изменилось
#60087 2022-11-23 15:04:45
- Анон
Re: Толкина тред
У Одиссея и Афина является царевне Навсикае с намеком "пора бы белье постирать". Представляю, как Манвэ или Варда стучат в окошко спящей Финдуилас.
#60088 2022-11-23 15:05:41
- Анон
Re: Толкина тред
Самое интересное кто у эльфов нужники чистит. Интересный был бы фанфик, как Тингол отправляет Мелиан драить гальюн, так как там опять кто налил мимо. Ну и срач кто нагадил мимо - синдар, или гости из нолдор
Отредактировано (2022-11-23 15:07:26)
#60089 2022-11-23 15:07:12
- Анон
Re: Толкина тред
"Финдуилас со служанками едет на реку Нарог стирать белье", полотно художника, холст, масло, ранний Нуменор.
#60090 2022-11-23 15:08:21
- Анон
Re: Толкина тред
Этот материально-технический уровень примерно соответствует раннему средневековье в Северной Европе. Конунги викингов едва ли сильно отличались от Одиссея
Эммммм... Нет. 11-9 века до н.э. в Греции - это реально очень сильное падение, вплоть до родо-племенного строя и крайнего примитивизма (были исключения, но мало). Это, в числе прочего, потеря торговых и культурных контактов с более развитыми соседями, чего не наблюдалось в случае с конунгами раннего средневековья.
Но все это, конечно, дикий оффтоп.
Если по самому тексту фанфика, то там Ородрет вполне может и на кухню сходить самостоятельно. Он там нифига не во дворце живёт, а просто в доме, притом, судя по всему, вообще без слуг - о госте ему приходит сообщить дочь, и Ородрет сам идёт открывать и впускать в дом этого самого гостя.
Но если говорить о претензии "текст смахивает на русреал в современной хрущевке" - это есть, и оно прямо таки орет из текста. Не знаю, может, это у авторов фишка такая и игра в постмодерн, а на мой взгляд - баг чистой воды и неспособность написать не-свое время и не-свою культуру.
Отредактировано (2022-11-23 15:09:55)
#60091 2022-11-23 15:10:43
- Анон
Re: Толкина тред
Самое интересное кто у эльфов нужники чистит. Интересный был бы фанфик, как Тингол отправляет Мелиан драить гальюн, так как там опять кто налил мимо. Ну и срач кто нагадил мимо - синдар, или гости из нолдор
На самом деле, хороший вопрос.
Лично я фаноню, что у эльфов было отдельное такое направление занятий, домоправление, и свой фан и искусство в том, чтобы организовать чтобы все работало. И эльфы из этой группы занимались обслуживанием, и это было уважаемое занятие, потому что они делают другим удобно и комфортно. Они мыли, стирали, чистили, помогали, придумывали для этого хорошее мыло и хорошие приспособления. Ну и не только этим занимались, да.
#60092 2022-11-23 15:14:27
- Анон
Re: Толкина тред
Но все это, конечно, дикий оффтоп.
Нифига не оффтоп. Мы вправе опираться на исторические источники разных периодов для моделирования быта эльфов.
#60093 2022-11-23 15:14:42
- Анон
Re: Толкина тред
Как не владеют? А как всадников назгулов удалось утопить?
едва ли это помогло бы починить забившуюся канализационную трубу 
это не магия (Толкин писал что-то типа, зря я использовал этот термин) в том виде, в котором фентези используется
во, вот это
Anyway, a difference in the use of 'magic' in this story is that it is not to be come by by 'lore' or spells; but is in an inherent power not possessed or attainable by Men as such. Aragorn's 'healing' might be regarded as 'magical', or at least a blend of magic with pharmacy and 'hypnotic' processes. But it is (in theory) reported by hobbits who have very little notion of philosophy and science; while Aragorn is not a pure 'Man', but at long remove one of the 'children of Lúthien'.
Отредактировано (2022-11-23 15:20:10)
#60094 2022-11-23 15:14:52
- Анон
Re: Толкина тред
"Финдуилас со служанками едет на реку Нарог стирать белье", полотно художника, холст, масло, ранний Нуменор.
Похоже на эльфов?
ИМХО если бы Амазон сделал эльфов в такой стилистике, было бы лучше
#60095 2022-11-23 15:16:29
- Анон
Re: Толкина тред
Самое интересное кто у эльфов нужники чистит.
А что там особо чистить, если не усирать? Так мы ж про эльфов вроде, не про гопоту. У Финвэ не отвалятся руки и не упадет корона вылить за собой в сортир ведро изобретенного Феанором сверхэффективного аналога Доместоса.
#60096 2022-11-23 15:20:07
- Анон
Re: Толкина тред
Эммммм... Нет. 11-9 века до н.э. в Греции - это реально очень сильное падение, вплоть до родо-племенного строя и крайнего примитивизма (были исключения, но мало). Это, в числе прочего, потеря торговых и культурных контактов с более развитыми соседями, чего не наблюдалось в случае с конунгами раннего средневековья.
Извиняюсь за оффтоп
#60097 2022-11-23 15:22:36
- Анон
Re: Толкина тред
А что там особо чистить, если не усирать? Так мы ж про эльфов вроде, не про гопоту.
А вдруг Куруфин в гости приехал?
▼Скрытый текст⬍
Так кто ж мешал использовать эту "не магию" для бытовых целей. Арагорн вон лечить мог, а допустим Эктелион может чистил канализационные трубы наложением рук? А то представить голову Эктелеона торчащую из зловонного люка, как то не канонично
Отредактировано (2022-11-23 15:26:52)
#60098 2022-11-23 15:28:29
- Анон
Re: Толкина тред
А что там особо чистить, если не усирать?
Это если они строят соответствующие заведения над ручьями. Если это просто яма, то ох
#60099 2022-11-23 15:31:16
- Анон
Re: Толкина тред
Так кто ж мешал использовать эту "не магию" для бытовых целей.
ограниченные возможности эльфов по влиянию на материальный мир
#60100 2022-11-23 15:33:03
- Анон
Re: Толкина тред
Ну вот с вероятностью у эльфов может не заводиться пищевой и платяной моли, потому что с любовью сделаны шкафы и сундуки и потому что эльфийское благое влияние. И клопов с тараканами наверное нету, счастливые.