Холиварофорум
Вы не вошли.
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#59251 2022-11-20 21:26:07
- Анон
Re: Толкина тред
В вопросе жизни и смерти? Можно не ставить искусственных ограничений там, где они влияют на свободу воли эльфов
Именно в вопросе жизни и смерти. Иначе кто-то слишком много кушать.
#59252 2022-11-20 21:26:33
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:
Никакого ущемления свободы воли.
Нет. Им запрещено менять свое решение независимо от решений других. Намо прямо говорит, что его решение важнее решения Мириэль (и он же хотел запретить Финвэ возвращаться, пока сам Намо не решит)
Анон, ты уверен, что правильно понимаешь значение слов "свобода воли"? Они не значат, что можно делать всё что угодно. Они только значат, что существо принимает решения, исходя из своих внутренних побуждений и представлений, а не потому, что так предопределено заранее (детерминизм), и не потому, что за него решает чужая воля, хакнувшая ему мозг. Мириэль, Финвэ и Индис попали в свою тройственную жопу по своей свободной воле, согласившись на условия валар, полностью их осознавая. Последствия их решений - следствия их свободной воли.
#59253 2022-11-20 21:26:54
- Анон
Re: Толкина тред
Именно в вопросе жизни и смерти. Иначе кто-то слишком много кушать.
Ладно. Сколько жен будет у Финвэ в Арде Неискаженной?
#59254 2022-11-20 21:27:14
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:И они должны были сказать, что это не наше дело, а ваш свободный выбор
Почему должны были? Финвэ обратился к ним, желая разрешить свою проблему в соответствии с представлениями о правильном, которые есть у валар. Ну, верил он им. Они были для него авторитетом. Он их уважал, жил в их стране, считал их проводниками воли Эру. И поэтому хотел, чтобы такое важное решение в его жизни было одобрено ими. Почему они должны были ему отказать? У них ведь в самом деле есть свое представление о том, как дело должно решиться. Они его изложили. Финвэ, Мириэль и Индис приняли эти условия. Никакого ущемления свободы воли.
Мнение Феанора спросить только все забыли. И родители, и мачеха, и валар.
#59255 2022-11-20 21:27:48
- Анон
Re: Толкина тред
Догоняю тред...
в первую очередь надавать Феанору по жопе, как только начал выебываться. И сдать Ирмо на прочистку мозгов.
Тогда б и Финвэ не умер,
А что, Феанор виноват и в смерти отца? И часовню тоже он, да?
#59256 2022-11-20 21:28:25
- Анон
Re: Толкина тред
И если Намо сказал нолдор "ровно то, до чего они могли дойти своими мозгами", то что ему мешало предупредить телери? Никаких "тайн будущего" сообщать не требовалось, всего лишь рассказать о опасности со стороны Феанора. Или вы считаете, что телери осознанно вступили в бой,сделав ставкой свои корабли?
Тебе про предупреждение телери уже два вопроса задали.
Господи, на телери что, из засады напали? На ничего не подозревающих мирно рыбачащих? Там конфликт развивался обоюдный и очевидный. Слово за слово, меч за гарпун. Телери прекрасно знали, что делали, не хуже нолдор. О чем их предупреждать-то?
О чем надо было предупреждать тэлери?
Как это вообще должно работать?
Феанор пришёл к их королю, небось сам предупредил. Мол, дайте лодочку покататься, а иначе сами заберём.
Король так-то вполне в состоянии самостоятельно решение принять, не?
#59257 2022-11-20 21:28:40
- Анон
Re: Толкина тред
Или вы считаете, что телери осознанно вступили в бой,сделав ставкой свои корабли?
А как еще можно вступить в бой?? о_0
#59258 2022-11-20 21:28:41
- Анон
Re: Толкина тред
Анон, ты уверен, что правильно понимаешь значение слов "свобода воли"?
Да, анон. Свою ситуацию Финвэ, Мириэль и Индис должны были разрулить сами, потому что это их судьба и им друг с другом жить. Валар не должны были ставить никаких условий в том, что касается их судеб
#59259 2022-11-20 21:29:54
- Анон
Re: Толкина тред
Мнение Феанора спросить только все забыли. И родители, и мачеха, и валар.
Нахуя тут мнение Феанора? 
#59260 2022-11-20 21:30:06
- Анон
Re: Толкина тред
Мнение Феанора спросить только все забыли. И родители, и мачеха, и валар.
А почему Феанор должен решать судьбу своей матери и своего отца? Они оба дееспособные эльфы.
#59261 2022-11-20 21:30:54
#59262 2022-11-20 21:31:15
- Анон
Re: Толкина тред
Приходим к тому, что свобода воли она во всем свобода, а не когда это удобно и безопасно
Особо хорошо эта свобода засветилась в товарищеском суде по делу о разводе Финвэ, даааа
#59263 2022-11-20 21:31:54
- Анон
Re: Толкина тред
Очевидно, Мириэль не стала бы выебываться и осталась бы единственной женой. Только живой, и ещё детишек бы родила.
Куда в Арде Неискаженной денутся дети Индис?
#59264 2022-11-20 21:33:17
- Анон
Re: Толкина тред
Куда в Арде Неискаженной денутся дети Индис?
Так их изначально не будет. Ну или она за кого-то другого замуж выйдет.
#59265 2022-11-20 21:33:40
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:Анон, ты уверен, что правильно понимаешь значение слов "свобода воли"?
Да, анон. Свою ситуацию Финвэ, Мириэль и Индис должны были разрулить сами, потому что это их судьба и им друг с другом жить. Валар не должны были ставить никаких условий в том, что касается их судеб
Валар предложили своё решение. Участники ситуации с ним согласились. А потом сказали, что нет, пожалуйста, давайте откатим всё назад, — и вот уже в этом им отказали. Согласившись с решением, они приняли на себя ответственность за это. И если вдруг они не хотят больше эту ответственность нести, почему им обязаны это позволить?
#59266 2022-11-20 21:33:44
#59267 2022-11-20 21:34:06
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:Мнение Феанора спросить только все забыли. И родители, и мачеха, и валар.
А почему Феанор должен решать судьбу своей матери и своего отца? Они оба дееспособные эльфы.
Он мог вполне сказать что хочет после развода родителей уйти к матери, в Мандос. А отец пусть плодиться - все равно ветка потомков Мириэль вымерла , а не продоожилась в людях/истории мира
#59268 2022-11-20 21:35:21
- Анон
Re: Толкина тред
Свою ситуацию Финвэ, Мириэль и Индис должны были разрулить сами, потому что это их судьба и им друг с другом жить. Валар не должны были ставить никаких условий в том, что касается их судеб
Ты это пишешь, потому что у тебя современные светские представления о браках и разводах. Ты считаешь их само собой разумеющимися и очевидно верными и справедливыми. Но это не так. У валар были другие представления. Они имели полное право об них рассказывать эльфам. Эльфы могли согласиться с ними или не согласиться. Они согласились.
#59269 2022-11-20 21:35:56
- Анон
Re: Толкина тред
А почему Феанор должен в самой юности хотеть уйти к матери в Мандос?..
#59270 2022-11-20 21:36:01
- Анон
Re: Толкина тред
Ты предлагаешь Мандосу предупредить тэлери?
Да.
Тогда есть два варианта: либо он предупреждает, точно зная, как изменит их судьбу его предупреждение, и это будет однозначным вмешательством в свободу воли;
Если Мандос точно знает все будущее, то мы имеем доктрину предопределения Лютера-Кальвина. То есть этот вариант можно отбросить, как несовместимый со свободой воли. Если свобода воли есть то она не исчезнет от предупреждения, если ее нет - то и говорить нечего.
либо он предупреждает, зная только о том, как развернутся события, только если не вмешиваться, и это далеко не очевидно хороший поступок, потому что непонятно, а действительно ли от вмешательства станет лучше
"Когда человека спасают из горящего дома это далеко не очевидно хороший поступок, потому что непонятно, а действительно ли от вмешательства станет лучше. Вдруг внук этого человека станет серийным маньяком? Потому и не надо спасать"
#59271 2022-11-20 21:36:10
#59272 2022-11-20 21:37:45
- Анон
Re: Толкина тред
А почему Феанор должен в самой юности хотеть уйти к матери в Мандос?..
Почему бы нет?
#59273 2022-11-20 21:37:54
- Анон
Re: Толкина тред
Мириэль, Финвэ и Индис попали в свою тройственную жопу по своей свободной воле, согласившись на условия валар, полностью их осознавая.
А какие еще варианты у них (Финвэ с женами) были? Им же не предложили, к примеру, эмиграцию в Средиземье, чтоб они там жили как хотели. Я очень сомневаюсь, что о нравственности каких-нибудь авари Валар пеклись до такой же степени.
И когда Феанор угрожал Ноло, тоже выяснилось, что меру наказания сыну (!) Финвэ не определяет.
А так все свободны.
Отредактировано (2022-11-20 21:38:20)
#59274 2022-11-20 21:38:20
- Анон
Re: Толкина тред
Валар предложили своё решение
Это не было предложением, это был приговор (буквально), который никто не мог оспорить. У Финвэ не было выбора соглашаться или нет - если он хотел жениться снова, он вынужден следовать приговору Намо
#59275 2022-11-20 21:39:02
- Анон
Re: Толкина тред
Почему бы нет?
Чтобы жить? 