Холиварофорум
Вы не вошли.
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#59226 2022-11-20 20:56:19
#59227 2022-11-20 20:56:39
- Анон
Re: Толкина тред
За свободу воли Валар отвечать должны нолдор, а страдать телери.
Кто понимает эту логику?
Я не понимаю.
Анон, человек, которому на голову упал кирпич, ни в чем не виноват. Но это не значит что нужно было двадцать лет назад посадить хозяина кирпичного завода, на котором был бы сделан этот кирпич, ведь иначе будут жертвы.
#59228 2022-11-20 20:57:06
- Анон
Re: Толкина тред
Приходим к тому, что свобода воли она во всем свобода, а не когда это удобно и безопасно. Это не выбор между манной и гречневой кашей. Это выбор быть или не быть мудаком в том числе. Расскажи Валар тэлери, что если те не отдадут корабли, нолдор их порежут, это лишение их собственной воли, потому что решение будет принято не самостоятельно, а под угрозой. Тэлери могли дать корабли. Но не захотели. Их собственное решение. С нолдор то же самое. У них был выбор резать или не резать.
Тогда почему валары периодически грозили, проклинали, вмешивались в события так или иначе? Когда их посольство явилось в Нуменор предупреждать - это было ужасное попрание свободы воли?
И каким образом вариант "предупредить телери" является нарушением свободы воли? Если бы телери знали, что им грозит, вот тогда они и могли бы сделать свободный выбор (остаться и сражаться, уйти в море, перевезти нолдор и т.д.).
А то иначе красный свет на светофоре, следует считать попранием свободы воли
#59229 2022-11-20 20:57:24
- Анон
Re: Толкина тред
Финвэ мог не соглашаться. Индис тоже. Никто их не принуждал
Тем не менее это ограничение свободы воли эльфов, за неприкосновенность которой так топят
#59230 2022-11-20 20:58:02
- Анон
Re: Толкина тред
Она не хочет, имеет право.
Она не хочет - развод и Финвэ свободен делать что хочет и жениться на ком хочет.
#59231 2022-11-20 20:58:30
- Анон
Re: Толкина тред
Анон, человек, которому на голову упал кирпич, ни в чем не виноват. Но это не значит что нужно было двадцать лет назад посадить хозяина кирпичного завода, на котором был бы сделан этот кирпич, ведь иначе будут жертвы.
Предупредить человека, что на него упадет кирпич - это посадить хозяина кирпичного завода? Однако 
#59232 2022-11-20 20:59:10
- Анон
Re: Толкина тред
Бля 
#59233 2022-11-20 20:59:33
#59234 2022-11-20 21:00:32
- Анон
Re: Толкина тред
В данном случае их как раз попросили о совете и о решении вообще-то.
И они должны были сказать, что это не наше дело, а ваш свободный выбор
#59235 2022-11-20 21:08:23
- Анон
Re: Толкина тред
Анон, человек, которому на голову упал кирпич, ни в чем не виноват. Но это не значит что нужно было двадцать лет назад посадить хозяина кирпичного завода
Это значит, что надо посадить хозяина здания, с которого постоянно рушатся кирпичи, за то что он отказался (ссылаясь на "свободу воли") поставить предупреждающую табличку.
Свобода воли предполагает осознанный выбор, а не игры в стиле маньяка Януса из саги про Бэтмена
Отредактировано (2022-11-20 21:10:20)
#59236 2022-11-20 21:09:35
- Анон
Re: Толкина тред
Тогда почему валары периодически грозили, проклинали, вмешивались в события так или иначе?
Где они грозили? Проклятье Мандоса - это не проклятье-заклинание, а краткое изложение будущих событий. Валар не играли с нолдор в ту же игру, что Моргот с Хурином. Вмешательство в жизнь эльфов - это ошибка.
На самом деле ошибкой уже было публично высказываться об уходе нолдор, потому что их мнение косвенно повлияло на решение тэлери корабли не отдавать. А вы предлагаете вообще водить эльфов за ручку. Тут бы не один Моргот был бы, а целый табор темных пластелинов образовался бы. Ведь если один раз прокатило за счет предвидения улучшить ситуацию, то почему бы и дальше не рассказывать Детям Эру, как им жить?
#59237 2022-11-20 21:10:00
- Анон
Re: Толкина тред
И они должны были сказать, что это не наше дело, а ваш свободный выбор
Почему должны были? Финвэ обратился к ним, желая разрешить свою проблему в соответствии с представлениями о правильном, которые есть у валар. Ну, верил он им. Они были для него авторитетом. Он их уважал, жил в их стране, считал их проводниками воли Эру. И поэтому хотел, чтобы такое важное решение в его жизни было одобрено ими. Почему они должны были ему отказать? У них ведь в самом деле есть свое представление о том, как дело должно решиться. Они его изложили. Финвэ, Мириэль и Индис приняли эти условия. Никакого ущемления свободы воли.
#59238 2022-11-20 21:12:06
- Анон
Re: Толкина тред
Где они грозили? Проклятье Мандоса - это не проклятье-заклинание, а краткое изложение будущих событий.
Если "краткое изложение будущих событий" свободу воли не нарушает, то что мешало предупредить тэлери? А также тех нолдор, которые по незнанию вмешались в битву с телери?
#59239 2022-11-20 21:12:13
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:В данном случае их как раз попросили о совете и о решении вообще-то.
И они должны были сказать, что это не наше дело, а ваш свободный выбор
Почему? Они (в разрезе дискуссии о свободе воли) могли поступить так, как считали нужным, потому что в данном случае выражение их воли никак не нарушало свободу воли эльфов (последних никто не принуждал просить об этом решении и даже не принуждал с ним соглашаться).
#59240 2022-11-20 21:14:50
- Анон
Re: Толкина тред
то что мешало предупредить тэлери?
Господи, на телери что, из засады напали? На ничего не подозревающих мирно рыбачащих? Там конфликт развивался обоюдный и очевидный. Слово за слово, меч за гарпун. Телери прекрасно знали, что делали, не хуже нолдор. О чем их предупреждать-то?
#59241 2022-11-20 21:15:01
- Анон
Re: Толкина тред
О чем надо было предупреждать тэлери? 
Как это вообще должно работать?
Феанор пришёл к их королю, небось сам предупредил. Мол, дайте лодочку покататься, а иначе сами заберём.
Король так-то вполне в состоянии самостоятельно решение принять, не?
#59242 2022-11-20 21:15:50
- Анон
Re: Толкина тред
А вы предлагаете вообще водить эльфов за ручку.
Представился Аулэ, трясущегося над Феанором в кузнице, вдруг эльфик поранится или вдохновение потеряет
#59243 2022-11-20 21:15:51
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:Где они грозили? Проклятье Мандоса - это не проклятье-заклинание, а краткое изложение будущих событий.
Если "краткое изложение будущих событий" свободу воли не нарушает, то что мешало предупредить тэлери? А также тех нолдор, которые по незнанию вмешались в битву с телери?
Потому что Намо ничего нового нолдор не сказал, не открыл им тайны будущего. Он сказал ровно то, до чего они могли дойти своими мозгами: будет пиздец. Плюс он им сообщил, что связь с Валар на том континенте не ловит, нечего звонить. Предупреждение тэлери полностью бы поломало эту самую свободу воли. Намо не Эру, он не может быть на 100% уверен, что Эру не вмешается, как потом вмешался в историю Берена и Лютиэн, которая запустила миссию по спасению нолдор и Средиземья.
#59244 2022-11-20 21:17:26
- Анон
Re: Толкина тред
Почему они должны были ему отказать?
С чего вдруг свобода воли - это отказ? Они не имели права вмешиваться в судьбу эльфов? Или имели?
Никакого ущемления свободы воли.
Нет. Им запрещено менять свое решение независимо от решений других. Намо прямо говорит, что его решение важнее решения Мириэль (и он же хотел запретить Финвэ возвращаться, пока сам Намо не решит)
#59245 2022-11-20 21:20:21
- Анон
Re: Толкина тред
Нет. Им запрещено менять свое решение независимо от решений других. Намо прямо говорит, что его решение важнее решения Мириэль (и он же хотел запретить Финвэ возвращаться, пока сам Намо не решит)
Э. А иначе как, можно узнать?
Принять однажды решение и нести его последствия это и есть не иметь возможности передумать.
#59246 2022-11-20 21:20:29
- Анон
Re: Толкина тред
Почему?
Потому что они не должны вмешиваться в решения эльфов. Финвэ хочет жениться заново, а Мириэль не хочет возвращаться? Все, это их решение, никаких ограничений от валар не должно быть, пусть делают, что хотят. Намо же упирает на то, что именно его решение должно быть главным, кто может вернуться к жизни
#59247 2022-11-20 21:21:39
- Анон
Re: Толкина тред
Намо не Эру, он не может быть на 100% уверен, что Эру не вмешается, как потом вмешался в историю Берена и Лютиэн, которая запустила миссию по спасению нолдор и Средиземья.
Кстати, у Валар интересное разделение контактов с папой. У Намо есть примерный скрипт сценария, но связь с папой поддерживает Манвэ. Поэтому Намо понятия не имеет, когда сценаристу захочется внести изменения в сценарий. Можно для этого послать связаться Манвэ. Но не факт, что ответят, а не внесут дополнения молча. Такое разделение власти) Так что Намо его знание вот нихрена не помогает.
#59248 2022-11-20 21:23:45
- Анон
Re: Толкина тред
Потому что Намо ничего нового нолдор не сказал, не открыл им тайны будущего. Он сказал ровно то, до чего они могли дойти своими мозгами: будет пиздец. Плюс он им сообщил, что связь с Валар на том континенте не ловит, нечего звонить. Предупреждение тэлери полностью бы поломало эту самую свободу воли.
Да конечно. "не соглашались они (телери) ни предоставить нолдор свои корабли, ни помочь в постройке новых против воли Валар. " Свобода воли, угу
И если Намо сказал нолдор "ровно то, до чего они могли дойти своими мозгами", то что ему мешало предупредить телери? Никаких "тайн будущего" сообщать не требовалось, всего лишь рассказать о опасности со стороны Феанора. Или вы считаете, что телери осознанно вступили в бой,сделав ставкой свои корабли?
Отредактировано (2022-11-20 21:26:24)
#59249 2022-11-20 21:23:50
- Анон
Re: Толкина тред
Э. А иначе как, можно узнать?
Принять однажды решение и нести его последствия это и есть не иметь возможности передумать.
В вопросе жизни и смерти? Можно не ставить искусственных ограничений там, где они влияют на свободу воли эльфов
#59250 2022-11-20 21:25:23
- Анон
Re: Толкина тред
И каким образом вариант "предупредить телери" является нарушением свободы воли? Если бы телери знали, что им грозит, вот тогда они и могли бы сделать свободный выбор (остаться и сражаться, уйти в море, перевезти нолдор и т.д.).
Так, а теперь давай разберёмся. Ты предлагаешь Мандосу предупредить тэлери? Тогда есть два варианта: либо он предупреждает, точно зная, как изменит их судьбу его предупреждение, и это будет однозначным вмешательством в свободу воли; либо он предупреждает, зная только о том, как развернутся события, только если не вмешиваться, и это далеко не очевидно хороший поступок, потому что непонятно, а действительно ли от вмешательства станет лучше (и нам в каноне вообще-то прямым текстом говорят, что нет, от такого подхода в конечном итоге лучше не будет).