Холиварофорум
Вы не вошли.
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#59051 2022-11-19 18:45:17
- Анон
Re: Толкина тред
Интересно, почему для Саурона было не очевидно, что эльфийские кольца у эльфийских владык? Это гномьи и человеческие можно в разные жопы запихать, а с эльфийскими вариантов не много.
#59052 2022-11-19 19:38:59
- Анон
Re: Толкина тред
Интересно, почему для Саурона было не очевидно, что эльфийские кольца у эльфийских владык? Это гномьи и человеческие можно в разные жопы запихать, а с эльфийскими вариантов не много.
Сами владыки поизмельчали, не всегда от прочих эльфов отличишь. Мало ли кому Келебримбор мог кольца подарить? Есть, к примеру, Глорфиндель или старина Транди: блондины не хуже прочих.
Отредактировано (2022-11-19 19:39:23)
#59053 2022-11-19 19:45:37
- Анон
Re: Толкина тред
Сами владыки поизмельчали, не всегда от прочих эльфов отличишь.
Галадриэль какой была, такой осталась. Гил-Галад еще вроде титул носит какой-никакой. А вот Трандуил еще косплеил Леголаса, то есть, королевского сына. Глорфинделя еще не выслали с десантом истари. Так что выбор реально невелик. Из заметных фигур в Средиземье сам Келебримбор, Галадриэль, Гил-Галад, Кирдан, который глаза еще Морготу мозолил до прихода нолдор, и, возможно, уже Элронд. Реально по пальцам одной руки.
#59054 2022-11-19 19:51:15
- Анон
Re: Толкина тред
Так что выбор реально невелик.
А, ты про момент создания. Но тогда и пятерых слишком много, до них же не добраться.
#59055 2022-11-19 20:00:57
- Анон
Re: Толкина тред
Интересно, почему для Саурона было не очевидно, что эльфийские кольца у эльфийских владык?
Я думаю, ему были очевидны кандидатуры, кому Келебримбор готов был передать эльфийские кольца, но он действовал из расчета, что передача еще не состоялась и он сможет узнать у Келебримбора, где тайник с ними (как узнал о гномьих и человеческих). Если передача состоялась, Саурон понимал, что без войны он эльфийские кольца уже не отнимет. Имело смысл проверить сначала легкий вариант.
#59056 2022-11-19 20:01:55
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:Так что выбор реально невелик.
А, ты про момент создания. Но тогда и пятерых слишком много, до них же не добраться.
Саурон пытал Келебримбора, чтобы узнать, куда он дел все главные кольца (9, 7, 3). Если 9 и 7 Келебримбор ему сдал, то на 3 уперся. То есть, Саурон пытался добиться информации о их местоположении. Вот сейчас я подумал, может у него были ограничены силы, и он хотел точно знать Лориэн или Линдон, чтобы взять их одним броском? Но логично было бы кольца разделить, как Келебримбор и сделал...
#59057 2022-11-19 20:48:11
- Анон
Re: Толкина тред
Так что у Моргота не было на него особых планов, чтобы ценить.
Вообще конечно странно это. То, насколько безалаберно Мелькор и Саурон обходятся с попавшими к ним в плен членами королевского рода: Маэдрос, Финрод, Келебримбор, Финдуилас. Насколько мало они из них выжимают пользы или дают им погибнуть за компанию с рядовыми пленными.
И это при прямом заявлении, что Мелькор старался не убивать пленных нолдор понапрасну, так как те были ценными работниками.
Отредактировано (2022-11-19 20:48:50)
#59058 2022-11-19 20:51:51
- Анон
Re: Толкина тред
Хаотик. Многое через жопу идёт.
#59059 2022-11-19 20:57:26
- Анон
Re: Толкина тред
Вообще конечно странно это. То, насколько безалаберно Мелькор и Саурон обходятся с попавшими к ним в плен членами королевского рода: Маэдрос, Финрод, Келебримбор, Финдуилас.
А что еще можно было делать с Маэдросом, кроме как пугало для всех? Братья вряд ли стали бы второй раз вести переговоры. Спасибо, один уже сходил. Феанорингов много, скал на всех не хватит. Финголфин ради него даже торговаться бы не стал.
Про Финрода я не помню, Саурон вообще знал, кто к нему попал?
Из Келебримбора Саурон выжал все, что мог. Даже тело пустил в дело. Торговаться за него тоже никто бы не стал. Тем более Саурону нужны были только кольца, а кто бы их стал ему отдавать в обмен на Келебримбора? Да тот сам первый бы охуел от такой идеи.
Про Финдуилас тоже могли не знать, кто она. Ну баба эльфийская и баба.
Отредактировано (2022-11-19 21:00:12)
#59060 2022-11-19 20:59:05
- Анон
Re: Толкина тред
Насколько мало они из них выжимают пользы
Из Гельмира выжали по максимуму, хотя он даже не королевского рода.
А так - думаю, как раз история с Маэдросом показала Морготу и Саурону, что от заложников из этой семьи толку нет. И работать Маэдроса тоже вряд ли смогли заставить. Так что нолдор королевского рода с их упрямством и упрямством их родни - как раз довольно бесперспективные пленники. Если только для деморализации противника могут пригодиться, как Гельмир. Но казнью Финдуилас уже некого было деморализовывать. Келебримбора в этом смысле использовали для воодушевления своих. Финрода Саурон не смог расколоть, хотя пытался - не предусмотрел, что он освободится так не вовремя. И Маэдроса, конечно, темные прекрасно использовали для деморализации, только что-то пошло не так.
#59061 2022-11-19 21:00:58
- Анон
Re: Толкина тред
То, насколько безалаберно Мелькор и Саурон обходятся с попавшими к ним в плен членами королевского рода: Маэдрос, Финрод, Келебримбор, Финдуилас.
Вот не надо, ценных пленников проебывали Саурон и Глаурунг, а Мелькор свои активы использует вполне качественно, что подтверждают что выпущенные из Ангбанда эльфы-диверсанты, что брат Гвиндора, что являвшийся заложником Маэдрос, что наиболее яркий пример - Маэглин. Единственный случай, когда ценный пленный актив потратился зря, это эпизод с Хурином. Но и тут можно понять, ведь сколько Владыке зла можно работать, и все для дела и для дела, иногда надо кого-то помучить просто так, для души. А так, Мелькор с удовольствием и пользой использовал всех попавших к нему ценных пленников. Подозреваю, что и Ноло с Лютиэн он бы радостно использовал, но те решили в плен не попадать
Отредактировано (2022-11-19 21:05:03)
#59062 2022-11-19 21:04:25
- Анон
Re: Толкина тред
А есть что-нибудь про Гвиндора и Гельмира почитать? Неожиданно заинтересовался в ходе сегодняшних обсуждений. Я, блин, даже не помню, когда этот Гельмир в плен попал.
#59063 2022-11-19 21:05:20
- Анон
Re: Толкина тред
Я, блин, даже не помню, когда этот Гельмир в плен попал.
Браголлах
#59064 2022-11-19 21:05:22
- Анон
Re: Толкина тред
ну и наиболее яркий пример - Маэглин
Пленного Маэглина Моргот очень хорошо использовал, но в данном случае пример не совсем релевантен. На месте Маэглина мог быть любой пленный гондолинец влюбленный в чужую жену знающий дорогу в город. То, что он королевского рода, не сыграло никакой роли. Это как с Горлимом.
#59065 2022-11-19 21:06:27
- Анон
Re: Толкина тред
что являвшийся заложником Маэдрос
чем он помог Морготу 
#59066 2022-11-19 21:06:50
#59067 2022-11-19 21:07:16
- Анон
Re: Толкина тред
И кстати, вполне возможно, что вариант с Гэльмиром изначально был придуман как раз для Маэдроса, на случай если братья все же решаться воевать с Ангбандом
#59068 2022-11-19 21:07:43
#59069 2022-11-19 21:09:21
#59070 2022-11-19 21:10:28
- Анон
Re: Толкина тред
И кстати, вполне возможно, что вариант с Гэльмиром изначально был придуман как раз для Маэдроса, на случай если братья все же решаться воевать с Ангбандом
А для войска Финголфина этим вариантом решили пренебречь? Типа там никто не рыпнется? (ахаха).
#59071 2022-11-19 21:10:34
- Анон
Re: Толкина тред
чем он помог Морготу
Своим у него наличием. Во-первых, нолдор лишились главы, так как, со всем уважением к Маглору, нолдор под его началом совсем не то, что под началом Маэдроса. Во-вторых, как объект шантажа для родственничков, если они вдруг решат что-то против Моргота предпринять
#59072 2022-11-19 21:11:32
- Анон
Re: Толкина тред
Вообще конечно странно это. То, насколько безалаберно Мелькор и Саурон обходятся с попавшими к ним в плен членами королевского рода: Маэдрос, Финрод, Келебримбор, Финдуилас. Насколько мало они из них выжимают пользы или дают им погибнуть за компанию с рядовыми пленными.
Нет тут ничего странного. Они и в плену не столько источник пользы, сколько источник геморроя.
Ценность знатного пленника исходит из возможности его выгодно обменять или сделать своим союзником. Ни того, ни другого Моргот не добьется - эльфы с террористами переговоров не ведут. Обмена или выкупа не будет, за переметнувшимся королем никто из свободных не пойдет никогда. Сунуть его к пленным - как марионетку или как обычного работника: тот еще учинит бунт или массовый побег. Короли харизматичны, авторитетны, часто и лично очень сильны. Финрод вон даже в полностью безвыходном положении сумел поломать Саурону план.
Хакнуть эльфа как Хурина куда как сложнее - не факт, что вообще сработает.
В общем-то тут реально можно только устроить акцию устрашения - так мы расправляемся с вашими вождями и вы тоже сгините как овцы без пастухов. Ну или морально поиздеваться над пленником и верными ему народами, сказав им, что он пошел на договор, чтобы они сами его изгнали и плевали в его сторону.
Если же брать ценность как отдельного работника - то такие риски Мелькор согласился бы терпеть разве что от кого-то уровня Феанора. И то не факт - потому что скорее всего тот напрочь отказался бы работать (как скорее всего Саурон не смог бы заставить работать на себя в рабстве Келебримбора), а значит стал бы в этом плане тоже бесполезен.
Тут даже Финдуилас к делу не пристроишь - ее нельзя ни отдать кому-то выгодно в жены, сделать наложницей или вынудить рожать кого-то ценного для опытов (как всякая приличная эльфийка - помрет же при одном взгляде на нежеланный мужской йюх)
#59073 2022-11-19 21:13:45
- Анон
Re: Толкина тред
А есть что-нибудь про Гвиндора и Гельмира почитать? Неожиданно заинтересовался в ходе сегодняшних обсуждений. Я, блин, даже не помню, когда этот Гельмир в плен попал.
Мало, анон, уж больно печальная история. Полнейшая безнадёга, беспросветная. О таком писать не любят.
Отредактировано (2022-11-19 21:14:16)
#59074 2022-11-19 21:13:58
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:И кстати, вполне возможно, что вариант с Гэльмиром изначально был придуман как раз для Маэдроса, на случай если братья все же решаться воевать с Ангбандом
А для войска Финголфина этим вариантом решили пренебречь? Типа там никто не рыпнется? (ахаха).
Войска Финголфина, как и Солнышко, оказались для Ангбанда большим сюрпризом, поэтому там просто не успели соорентироваться. Ну и да, могли считать, что после такой подставы, как Лосгар, и так не особо любящие родственничков эльфы в ответ на пытки Маэдроса лишь поаплодируют
#59075 2022-11-19 21:14:27
- Анон
Re: Толкина тред
Возможно его судьба заставила его братьев сидеть потише.
Где это 
Во-первых, нолдор лишились главы, так как, со всем уважением к Маглору, нолдор под его началом совсем не то, что под началом Маэдроса.
Единственная проблема нолдор под началом Маглора - нолдор под началом Финголфина и налаживание отношений между ними, у Маэдроса было бы меньше проблем за счет дружбы с Финоном
Во-вторых, как объект шантажа для родственничков, если они вдруг решат что-то против Моргота предпринять
Каким образом?