Холиварофорум

Анон

Толкина тред

Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.

▼Канон⬍

http://www.tolkien.ru/texts/rus/
http://www.tolkien.ru/texts/eng/
Тексты запаролены, но пароль, как бы это сказать. не сильно прячется.

▼Скрытый текст⬍

А совпадает с логином, значимой частью названия сайта и фамилией интересующего автора.;-)

Сильмариллион в переводе Лихачевой (в форматах fb2 и epub)
История Средиземья на английском
История Средиземья на русском (тома 1-5, 10, 11)
Parma Eldalamberon
Vinyar Tengwar
(+Хронология текстов для облегчения поиска нужного текста)
Раздел с переводами на Арде-на-Куличиках
Переводы, выложенные на личных страницах:
Анариэль Ровэн
Юлия Понедельник
Алмиэон
Кеменкири

Хронология по эпохам: один, два, три

▼Ссылки на соседние треды и фандомные ресурсы⬍

Дочерние треды:
Мирный тред экранизаций Толкина
Черная книга Арды

Безблоги:
Совместные чтения Толкина
Литкружок имени Профессора
Толкин fest

Фандомные ресурсы:
Словарь: https://eldamo.org
Tolkien Gateway
Википалантир
Tolkien.su
Арда-на-Куличиках

▼Обсуждения и накуры в треде⬍

Фана Валар
Ранняя версия пророчества Мандоса
АУ про Маглора-библиотекаря, механика-Глорфинделя и водопроводчика-Эктелиона
Русреал- и 19 век-АУ
Валар переписывают сценарий на ходу
Дарк!МиМ
Лютиэн предлагает Келегорму жениться на Тинголе
Феаноринги усыновляют Берена
Сильмо-котико-АУ
Косбенд орков

▼Что делать, если вы обнаружили в треде срач⬍

Аноны, большая просьба.
Возьмите лопаты, дивной нольдорской работы, мотыги не менее дивной синдарской работы, постройтесь по двое, идите в лес Таур-ну-Фуин, найдите там самую большую сосну, на ней еще Саурон сидел, когда его из Тол-ин-Гаурота изгнали, отсчитайте от нее тринадцать шагов на север, выкопайте яму в два метра глубиной...
И ЗАКОПАЙТЕ ЭТОТ СРАЧ К ХУЯМ! И солью для верности просыпьте с известью пополам.
Тех, кто срется, тоже можете прикопать там же. Только вниз головой, пожалуйста.

Анон

Re: Толкина тред

Как бы вы отнеслись, если бы для "верных" было взято слово из эльфийского языка? Если нельзя перевести на русский - можно перевести на эльфийский

Норм, если уже придумают, чем подданные Тингола отличаются от верных Карантира.

Анон

Re: Толкина тред

Насколько помню, синдарин есть. Sadron. (По встречающемуся в истории Турина где-то времен Земли Лука и Шлема Echad i-Sedrin, "жилищу верных"). Тому, кто принесет квенийский аналог, превентивная благодарность!

На квенья satar или sarto. Множественное число наверное будет satari и sartor?

Анон

Re: Толкина тред

Норм, если уже придумают, чем подданные Тингола отличаются от верных Карантира.

А как в оригинале назывались подданые Тингола?

Анон

Re: Толкина тред

А почему нельзя вместо верных перевести последователи? Кому-то так нравится происхождение от слова верность?

Анон

Re: Толкина тред

Если кратко то в коллективной европейской мифологии большую роль играет романтика антимонархической борьбы. Это вполне воплотилось во всех направлениях искусства - "Клятва Горациев", "Вильгельм Телль"  Шиллера/Россини etc, etc.   Странным исключением является фэнтези, которое по не вполне понятным причинам, признает лишь неограниченную королевскую власть.

Ну, как бы приличный такой кусок европейской романтики создан на развале афинских и римских республиканских ценностей.
Если писать ограниченную монархию, то это просто сложней, поэтому и пишут реже.

Но свобода сводится к тому, что у власти стоит хороший король.  При этом власть наследственная, короля менять нельзя, власть короля ограничений не имеет.

Толкин был католиком: власть монарха санкционирована  Богом, поэтому она быть плохой не может и ограничивать ее не надо.

А что делать  если "правильный" (в смысле происхождения)  король окажется подонком?  Мне кажется у Толкина на этот счет никакого ответа. 

Потому что он пишет о благих эльфах,у которых подобного быть не может. В самом плохом случае случится Феанор ))).
Вот же, если экстраполировать, то у того же Фомы Аквинского на этот счёт есть довольно прямопсукпщарие - если король оказался подонком, зщначит он действует против божьих установлений, значит его можно и нужно сместить. Но у Аквината мерилом правильности является христианская система ценностей, за исполнением которой жёстко следит церковь. А в случае с Ардой... Ну,каком-то смысле следят Валар: когда Нуменор охамел, они пожаловались Эру ).

Аноны, КМК, вы сильно недооцениваете Профессора, у которого как раз народовластие вполне себе имеется, и существует в неразрывной сцепке с королем. Т.е., король - понятие сакральное, без него народ жить не может, но при этом он должен придерживаться высоких стандартов поведения и устраивать народ. Если же король переставал устраивать, он очень быстро переставал быть королем, и корона переходила в более устраивающие народ руки. Примеры Арамана и Нарготоронда (дважды) нам в помощь. Вывод - кого народ любит, тот и король

Отредактировано (2022-11-18 18:05:18)

Анон

Re: Толкина тред

Вывод - кого народ любит, тот и король

И только Куруфин не повезло. Нарготрондцы быстро его разлюбили...

Анон

Re: Толкина тред

А почему нельзя вместо верных перевести последователи? Кому-то так нравится происхождение от слова верность?

Последователи тоже далеко не в каждый контекст встанут. Когда речь о глобальных и идейных вещах - последователи хороши, а два мешка яблок и письмо с пиздюлями из Химринга лучше бы привез кто-то попроще.

Анон

Re: Толкина тред

а два мешка яблок и письмо с пиздюлями из Химринга лучше бы привез кто-то попроще.

"Один из эльфов Маэдроса" нормально звучит, как "один из людей графа такого-то".

Анон

Re: Толкина тред

а два мешка яблок и письмо с пиздюлями из Химринга лучше бы привез кто-то попроще.

"Один из эльфов Маэдроса" нормально звучит, как "один из людей графа такого-то".

Да, по мне тоже нормально. Я так-то из тех, кому "верные" не нравятся, просто объяснил анону, что "последователи" тоже не универсальное слово.

Анон

Re: Толкина тред

Толкин был католиком: власть монарха санкционирована  Богом, поэтому она быть плохой не может и ограничивать ее не надо.

▼Скрытый текст⬍

Если так, то он был странный католик
Вот например Фома Аквинский

"из-за того, что наилучшее и наихудшее правление заключается в монархии,
то есть в господстве одного, то многим царское достоинство становится ненавистным из-за злобы тиранов; некоторые же, напротив, желая царского правителя,
подвергаются свирепости тиранов, многие же правители под именем царского достоинства осуществляют тиранию.
Пример же этого с очевидностью появляется в Римской республике42. Ведь
когда римский народ изгнал царей, чью царскую или, скорее, тираническую, надменность люди не могли выносить, они, желая сменить царскую власть на аристократию, установили себе консулов и иных магистратов, которые начали править
ими и направлять их. И, как сообщает Саллюстий: «Но трудно поверить, в сколь
краткий срок город Рим усилился, достигнув свободы»43. Ведь часто случается,
что люди, живущие под царем, менее пекутся об общем благе, полагая, что то, чем
они пожертвуют во имя общего блага, пойдет на пользу не им самим, но другому, под чьей властью, как они видят, находятся общие блага. Когда же они видят,
что общее благо не находится под властью кого-то одного, то не относятся они к
нему как к чему-то, что принадлежит другому, но каждый относится к нему, как к
своему. Ведь из опыта видно, что один город, управляемый ежегодно сменяемыми
правителями, может подчас больше, чем какой-либо царь, имеющий три или четыре таких города, и скромные подати, собираемые царями, переносятся тяжелее,
нежели тяжкое бремя, если оно накладывается общностью граждан. Это и послужило к возвышению Римской республики. Ведь плебс и записывался на службу, и
платил тем, кто служил; а когда общественной казны не хватало для выплат, «на
общественные нужды пошли частные богатства, вплоть до того, что даже сенаторы не оставили себе ничего из золота, кроме золотых колец, по одному у каждого,
и булл, по одной же, бывших знаками достоинства».
Но, в конце концов, римляне измучились от продолжительных раздоров, перераставших в гражданские войны. Ими была вырвана из их рук свобода, коей отдали они столько сил, и они начали жить под властью императоров"

Анон

Re: Толкина тред

А что делать  если "правильный" (в смысле происхождения)  король окажется подонком?  Мне кажется у Толкина на этот счет никакого ответа. 

Потому что он пишет о благих эльфах,у которых подобного быть не может.

У эльфов и гномов ладно, но у людей?  Нуменор государство людей, но никаких ограничений королевской власти там не было.
Учитывая как тщательно Толкин продумывал свой мир, и как важен для него был мотив свободы, странно что эта "свобода"  оказывается целиком отдана во власть короля.

Анон

Re: Толкина тред

вы сильно недооцениваете Профессора, у которого как раз народовластие вполне себе имеется, и существует в неразрывной сцепке с королем. Т.е., король - понятие сакральное, без него народ жить не может, но при этом он должен придерживаться высоких стандартов поведения и устраивать народ. Если же король переставал устраивать, он очень быстро переставал быть королем

Просветите меня  (я Толкина читал, но знатоком не являюсь) - как осуществлялось смещение плохого короля (и выборы нового)?   В эльфийских  королевствах было народное собрание?  Когда оно созывалось и как оно действовало?

Отредактировано (2022-11-18 18:31:00)

Анон

Re: Толкина тред

Аноны, КМК, вы сильно недооцениваете Профессора, у которого как раз народовластие вполне себе имеется, и существует в неразрывной сцепке с королем. Т.е., король - понятие сакральное, без него народ жить не может, но при этом он должен придерживаться высоких стандартов поведения и устраивать народ. Если же король переставал устраивать, он очень быстро переставал быть королем, и корона переходила в более устраивающие народ руки. Примеры Арамана и Нарготоронда (дважды) нам в помощь. Вывод - кого народ любит, тот и король

Нарготронд пример неудачный. Это смута и бунт в первый раз и более-менее восстановление нормы во второй, но не нормативная процедура. Это пример того, что народ может быть недостоин своего короля и за это будет наказан.
Плюс это интрига и захват власти со стороны КиК. Во всяком случае так это трактует автор.
Но в любом случае на власть претендуют только потомки Финве

Отредактировано (2022-11-18 18:59:41)

Анон

Re: Толкина тред

 Странным исключением является фэнтези, которое по не вполне понятным причинам, признает лишь неограниченную королевскую власть.

Тут нет странности - просто отрицание отрицания.

Все средние века короли и императоры были объектами почитания, империя была нормой государственности, тогда как в Новое время (и даже Возрождение) появилась романтизация республик и демократий и очернение средних веков, а также всех их смыслов (религия, монархизм).

Фентази же - это реакция на Новое время, его ценности и смыслы и романтизация средних веков.

"Темное" же фентази - это в свою очередь отрицание фентази, хотя бы в плане романтизации средневековья.

В общем-то человек - такая скотина, которой всегда что-то не нравится.  Например, утопии и идеальные государства, описанные еще Платоном, очень напоминают государства 20го века. И во многом они (современные государства) стали такими именно потому что люди, их создающие, обчитались этих самых утопий.

Но как только наступил 20 век и люди реально попали в эти идеальные по меркам прежних поколений общества - сразу началось новое нытье и рефлексия: появились антиутопии и фентази.

Отредактировано (2022-11-18 19:12:53)

Анон

Re: Толкина тред

как осуществлялось смещение плохого короля

Методом Джейме Ланнистера. Если также достали. 

Амрод и Амрас скорее всего были убиты собственными же дружинниками - третья Резня (в Гаванях Сириона) отметилась тем, что у части подданных феанорингов все же лопнуло терпение и они решили поставить своих вождей на ножи. Интересно выжил ли потом кто-то из них, оставшись с выжившими жителями Гаваней, или Маэдрос и Маглор (и оставшиеся им верными верные) их прирезали за предательство.

Анон

Re: Толкина тред

Просветите меня  (я Толкина читал, но знатоком не являюсь) - как осуществлялось смещение плохого короля (и выборы нового)?   В эльфийских  королевствах было народное собрание?  Когда оно созывалось и как оно действовало?

Ну да, что-то типа народного собрания. Как примеры, Араман, в котором большинство ушедших нолдор накрыл отходняк после всего произошедшего, у них появилась передышка на подумать, что привело к Шатрам Ропота и прямо выраженному мнению народного большинства, что такого короля как Феанор им и даром не надо, и с доплатой не надо. И вообще, в Средиземье они идут, но королем хотят видеть Финголфина, как уже имеющего опыт и значительно более адекватного. В результате чего Феанор в очередной раз психанул и решил, что такой народ ему тоже без надобности, после чего, собрав своих сторонников, спиздил корабли вместе с чужим имуществом, отплыл в Средиземье и устроил Лосгар. В результате чего наблюдающие за пожарищем с той стороны моря оставленные эльфы твердо убедились в своей правоте и захотели дойти до Средиземья пусть даже через Вздыбленные льды, лишь бы выразить свое мнение о неправоте Феанора ему лично.
Еще был пример Нарготронда, когда поначалу накрученные КиК нарготрондцы выразил вотум недоверия Финроду, из-за чего он тоже психанул, швырнул корону об пол и ушел без шапки в ночь холодную с Береном. Ну а затем, когда вести сВолчьего острова дошли и до Нарготронда, нарготрондцы в очередной раз сделали ход конем, выпнув из города с позором претендующих на власть Куруфина с Келегормом.

Также можно вспомнить, что по одной из версий, у Митрима имела место не присяга Маэдроса Финголфину и отказ ПД от власти, а обычные выборы, в которых логично победил Финголфин.

А пример того, что выбор народом короля не чисто нолдорская фишка, может служить Дориат, когда после смерти Тингола и ухода Мелиан местные эльфы, подумав над вариантами, из кучи возможных наследников позвали на королевство Диора

Отредактировано (2022-11-18 19:30:15)

Анон

Re: Толкина тред

Фишка в том, что эльфам в принципе король не особо нужен. Какой-то военачальник нужен по необходимости, но это понятно. А в остальном желательно чтоб какой-нибудь мужик представительный на троне сидел, чтоб не хуже чем у соседей и чтоб строить ему всем миром дворец или, в особо тяжелых случаях, оборонительные стены из драгоценных металлов. Но, честно говоря, не знаю, нафига им король в мирное время. Финрод в Нарготронде годами не появлялся, и ничего, не развалилось его королевство. Точнее, развалилось, но не поэтому.

Анон

Re: Толкина тред

Фишка в том, что эльфам в принципе король не особо нужен.

Смотря какая у них численность и какая экономика. Если все живут натур.хозяйством - то да. Но так-то и при натур.хозяйстве нужен третейский судья - чье решение будет приниматься обеими сторонами, а не выкидываться на помойку. Или хотя бы регистратор гражданских состояний (браки, рождения).

Анон

Re: Толкина тред

Интересно выжил ли потом кто-то из них,

Нет, прямо написано, что все погибли. Конечно же, "предателей" били в первую очередь и они, скорее всего, оказались в самой гуще схватки.

О, вспомнил, где у Толкина "Верные"! В Нуменоре же! Faithful. Но верны они Валар, а не королю, в чем и фишка.

Анон

Re: Толкина тред

что эльфам в принципе король не особо нужен.

Это ты, анон, загнул. Эльфам король вполне нужен. Принимать некие "глобальные" решения - не в одиночку, но все-таки за королем последнее слово. Как верховный судья (вспомним "суд Тингола" в "Детях Хурина"). Ну и в войне, конечно.

Анон

Re: Толкина тред

Принимать некие "глобальные" решения - не в одиночку, но все-таки за королем последнее слово.

Пока он говорит то, с чем остальные согласны. Как тот король из "Маленького принца".

Как верховный судья (вспомним "суд Тингола" в "Детях Хурина")

Вспомним )) Это где нянька Турина рассказывала, как сидела на дереве? Впрочем, на решение суда Турин немедленно забил болт.

Ну и в войне, конечно.

Я про это в самом начале написал.

Анон

Re: Толкина тред

Интересно выжил ли потом кто-то из них,

Нет, прямо написано, что все погибли. Конечно же, "предателей" били в первую очередь и они, скорее всего, оказались в самой гуще схватки.

О, вспомнил, где у Толкина "Верные"! В Нуменоре же! Faithful. Но верны они Валар, а не королю, в чем и фишка.

А в чем фишка?
Для них валар не обьект веры, а короли более высшего порядка.  Они точно знают, что валар существуют.

Анон

Re: Толкина тред

Для них валар не обьект веры, а короли более высшего порядка.  Они точно знают, что валар существуют.

Это аманские эльфы точно знают, что валар существуют. А в позднем Нуменоре это именно что объект веры, и очень даже опасной веры.

Анон

Re: Толкина тред

Для них валар не обьект веры, а короли более высшего порядка.  Они точно знают, что валар существуют.

Это аманские эльфы точно знают, что валар существуют. А в позднем Нуменоре это именно что объект веры, и очень даже опасной веры.

Круто. Из кого они тогда поплыли выбивать бессмертие?

Анон

Re: Толкина тред

Или кто пытался уничтожить храм Мелькора и дал в свое время саженцы Белого древа?
Кмк было не отрицание факта существования валар, а выкрашивание их в негатив. Как того же Колумба из героической фигуры сейчас некоторые делают поработителя и ломают его памятники. Но даже эти персонажи  не отрицают факта существования Колумба