Холиварофорум
Вы не вошли.
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#58926 2022-11-18 14:34:57
- Анон
Re: Толкина тред
Анон, один король может быть вассалом другому королю, иначе в титуле верховного короля нет смысла. У нолдор вырисовывается вполне раннефеодальная вассальная система с разными уровнями подчинения.
"Верными" каждого из них я бы назвала тех, кто у них в дружине и прочей крепости
А слово дружинник чем тебе не угодило? Воин в конце-концов. Чем верный отличается от дружинника и воина?
#58927 2022-11-18 15:00:43
- Анон
Re: Толкина тред
Вот у кого как, а у меня пригорает от слова вассал. И да, оно мне кажется категорически неприемлемым, за исключением разве что какого-то крайне пафосного момента. "Вассалы Турко были измотаны и едва не падали от усталости.." Ужасно звучит и смотрится((.
И опять же, мы нифига не знаем, была там эта самая вассальная клятва или нет. Или эльф просто выбирал себе вождя, за которым шел без всяких там клятв и взаимных обещаний.
А слово дружинник чем тебе не угодило? Воин в конце-концов. Чем верный отличается от дружинника и воина?
Я не тот анон, но дружина и дружинник (кроме того, что довольно плотно ассоциируется со средневековой Русью) - это более узкое понятие, чем "верный". Можно быть одним из эльдар, например, Маэдроса или Аэгнора, но не состоять в дружине.
А "слуга", простите, вообще мимо. У него коннотации совсем иные.
Ну вот, например, живёт эльф своим домом где-нибудь на у бродов Ароса, и живёт. Часть урожая, может, отсылает в Аглон. И что, он тоже слуга Куруфина или Келегорма? Или вассал? А клятву им точно приносил?
Эх, меня, когда я только заполз в фандом, вполне устраивали "феаноринги" в качестве всех, кто последовал за Феанором и его сыновьями. А сыновья Феанора были для меня феанариони. Хорошо было 
Отредактировано (2022-11-18 15:01:26)
#58928 2022-11-18 15:10:57
- Анон
Re: Толкина тред
Вот у кого как, а у меня пригорает от слова вассал.
Твои проблемы.
Ну вот, например, живёт эльф своим домом где-нибудь на у бродов Ароса, и живёт. Часть урожая, может, отсылает в Аглон. И что, он тоже слуга Куруфина или Келегорма? Или вассал? А клятву им точно приносил?
Это просто эльф (человек как бы у нас сказали) Куруфина или Карантира. Фолловер. Верный то он почему?
Я, кстати, вижу во всей этой нолдорской иерархии удельную систему, как была у нас в период феодальной раздробленности. У власти стоит один род - потомки Рюкрика Финвэ. У всех по куску земель, все князья, но есть главный князь тоже есть, причем его власть скорее военная, чем административно-политическая. А уже младшие князья имеют свою дружину, своих людей, свою землю, которую они делят между своими братьями-детями. Но и это тоже система вассальных отношений, просто на верхушке власть поделена внутри родственников.
#58929 2022-11-18 15:24:34
- Анон
Re: Толкина тред
Одна рука ладонью вверх была жестом принимающего или того, кто просит о даре; две руки, поднятые таким образом, означали того, кто находится на службе или в подчинении у другого
Вассалы или дружинники.
На мой взгляд "верные Келегорма оставили детей в лесу" имеет сомнительную коннотацию, проще говоря царапает мозг.
#58930 2022-11-18 15:28:01
- Анон
Re: Толкина тред
Твои проблемы.
Ага. Ровно как у анона, которого бесят "верные". Это его проблемы, если ему не нравится термин. Пусть не ест.
Это просто эльф (человек как бы у нас сказали) Куруфина или Карантира. Фолловер. Верный то он почему?
Потому что он территориально/эмоционально/сознательно привязан к Аглону и аглонским владыкам.
А ещё потому,что авторам тесно в рамках "эльф такого-то". Потому что иногда надо назвать эту принадлежность смешанной группы, где есть и эльфы, и люди.
#58931 2022-11-18 15:33:45
- Анон
Re: Толкина тред
А слово дружинник чем тебе не угодило? Воин в конце-концов. Чем верный отличается от дружинника и воина?
Дружина это персональный отряд князя/короля/конунга... связанный с ним клятвой личной верности. Землю дружинники не пашут - охотятся, пируют и воюют.
Я могу заблуждаться, но ведь у эльфов не было дружин? У них, языком науки, племенное ополчение: в мирное время все работает, а как война - все воюют
#58932 2022-11-18 15:37:58
- Анон
Re: Толкина тред
Аноны, вот вы тут рубитесь за правильное словоупотребление в фиках, чувство языка подключаете, копаетесь в текстах, пытаясь понять, как у нолдор иерархия была устроена. А я сейчас заглянула на фикбук, и там свежий труд поразил меня своей аннотацией в самое сердце (орфография и пунктуация авторские):
Данная книга, есть расширение и переосмысление Великой Библии Толкиена - Сильмариллион.
К чему я это? К тому, что я вас всех очень люблю, холиварочные аноны! 
#58933 2022-11-18 15:49:43
- Анон
Re: Толкина тред
Прости, но я явно уже потеряла нить беседы
В частности у Толкина есть некоторая странность - для него большое значение имеет противопоставление свободы и тирании. Но свобода сводится к тому, что у власти стоит хороший король. При этом власть наследственная, короля менять нельзя, власть короля ограничений не имеет.
А что делать если "правильный" (в смысле происхождения) король окажется подонком? Мне кажется у Толкина на этот счет никакого ответа. Католичеством этого не обьяснить - поборник прав парламента Томас Мор вполне себе католический святой
Отредактировано (2022-11-18 15:50:07)
#58934 2022-11-18 15:49:48
- Анон
Re: Толкина тред
Ага. Ровно как у анона, которого бесят "верные". Это его проблемы, если ему не нравится термин. Пусть не ест.
Но термина верный нет. А вассал есть. За словом верный не стоит ничего или слишком много. А за вассалом очень конкретные отношения. Слово должно иметь смысл.
#58935 2022-11-18 15:51:28
- Анон
Re: Толкина тред
Я могу заблуждаться, но ведь у эльфов не было дружин? У них, языком науки, племенное ополчение: в мирное время все работает, а как война - все воюют
Уговорил. Пусть будут не дружинники, а викинги. Повоевал, пошел хозяйством позанимался.
#58936 2022-11-18 16:00:01
- Анон
Re: Толкина тред
А что делать если "правильный" (в смысле происхождения) король окажется подонком? Мне кажется у Толкина на этот счет никакого ответа.
Топить всех, а там Намо разберется.
#58937 2022-11-18 16:03:25
- Анон
Re: Толкина тред
Княжеская дружина занималась много чем на самом деле. Это военно-административный аппарат. У нолдор, скорее всего, тоже должны были быть какие-то постоянные воинские объединения для охраны границ и разъездов, а также помощи в управлении. У меня ощущение по фикам, что верных пытаются как раз натянуть на эту самую дружину в ее ранней форме, поскольку княжескую дружину представляют смутно, а обозначить явление как-то надо.
#58938 2022-11-18 16:19:57
- Анон
Re: Толкина тред
К тому, что я вас всех очень люблю, холиварочные аноны!
Ты милый
#58939 2022-11-18 16:38:19
- Анон
Re: Толкина тред
Пусть будут не дружинники, а викинги. Повоевал, пошел хозяйством позанимался.
"Вик" это набег с целью грабежа. И отчего не использовать слово "витязь" (это то же самое слово "викинг", но искаженное в славянских языках)?
Отредактировано (2022-11-18 16:38:30)
#58940 2022-11-18 16:41:49
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:А что делать если "правильный" (в смысле происхождения) король окажется подонком? Мне кажется у Толкина на этот счет никакого ответа.
Топить всех, а там Намо разберется.
У Исилдура с отцом был разговор о пределах повиновения тирану. Какой то очень монархический разговор - вариант "убить Ар-Фаразона" даже не упоминался
#58941 2022-11-18 16:44:40
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:Пусть будут не дружинники, а викинги. Повоевал, пошел хозяйством позанимался.
"Вик" это набег с целью грабежа. И отчего не использовать слово "витязь" (это то же самое слово "викинг", но искаженное в славянских языках)?
Можно и витязь, мне не жмет. У меня нет аллергии на русские слова, если они означают нужное явление. Тем более витязь не несет негативной окраски, а даже наоборот. Но у большинства аллергия на такое.
Хотя дружинник мне все равно нравится больше.
#58942 2022-11-18 16:44:53
- Анон
Re: Толкина тред
У нолдор, скорее всего, тоже должны были быть какие-то постоянные воинские объединения для охраны границ и разъездов, а также помощи в управлении.
А у эльфов была потребность в специализированных воинах и чиновниках? У них ведь общество лишенное "антагонистических классов", а при бесконечной жизни нет нужды посвящать себя одному занятию
#58943 2022-11-18 16:46:57
- Анон
Re: Толкина тред
А у эльфов была потребность в специализированных воинах и чиновниках?
Разговор в основном про нолдор Белерианда. Там с продолжительностью жизни было напряжённо, а с антагонистами - наоборот.
#58944 2022-11-18 17:09:53
- Анон
Re: Толкина тред
Если кратко то в коллективной европейской мифологии большую роль играет романтика антимонархической борьбы. Это вполне воплотилось во всех направлениях искусства - "Клятва Горациев", "Вильгельм Телль" Шиллера/Россини etc, etc. Странным исключением является фэнтези, которое по не вполне понятным причинам, признает лишь неограниченную королевскую власть.
Ну, как бы приличный такой кусок европейской романтики создан на развале афинских и римских республиканских ценностей.
Если писать ограниченную монархию, то это просто сложней, поэтому и пишут реже.
Но свобода сводится к тому, что у власти стоит хороший король. При этом власть наследственная, короля менять нельзя, власть короля ограничений не имеет.
Толкин был католиком: власть монарха санкционирована Богом, поэтому она быть плохой не может и ограничивать ее не надо.
А что делать если "правильный" (в смысле происхождения) король окажется подонком? Мне кажется у Толкина на этот счет никакого ответа.
Потому что он пишет о благих эльфах,у которых подобного быть не может. В самом плохом случае случится Феанор ))).
Вот же, если экстраполировать, то у того же Фомы Аквинского на этот счёт есть довольно прямопсукпщарие - если король оказался подонком, зщначит он действует против божьих установлений, значит его можно и нужно сместить. Но у Аквината мерилом правильности является христианская система ценностей, за исполнением которой жёстко следит церковь. А в случае с Ардой... Ну,каком-то смысле следят Валар: когда Нуменор охамел, они пожаловались Эру ).
#58945 2022-11-18 17:12:09
- Анон
Re: Толкина тред
Хотя дружинник мне все равно нравится больше.
Анон, пиши. Если ты пишешь хорошо, то тебя читают многие. Вот и приучишь к тому, что считаешь правильным. Раз уж от "верных" у тебя аж живот болит 
#58946 2022-11-18 17:12:25
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:Ну вот, например, живёт эльф своим домом где-нибудь на у бродов Ароса, и живёт. Часть урожая, может, отсылает в Аглон. И что, он тоже слуга Куруфина или Келегорма? Или вассал? А клятву им точно приносил?
Это просто эльф (человек как бы у нас сказали) Куруфина или Карантира. Фолловер. Верный то он почему?
...а Карантир или Куруфин - видать. инфлюэнсер...
(Черт, задумалась немедленно, как выглядел бы Инстаграм того и другого - и пожалуй, оно очень представимо! Там горные пейзажи, тут - новая продукция мастерской...)
#58947 2022-11-18 17:14:01
- Анон
Re: Толкина тред
Как бы вы отнеслись, если бы для "верных" было взято слово из эльфийского языка? Если нельзя перевести на русский - можно перевести на эльфийский
#58948 2022-11-18 17:21:58
- Анон
Re: Толкина тред
Как бы вы отнеслись, если бы для "верных" было взято слово из эльфийского языка? Если нельзя перевести на русский - можно перевести на эльфийский
О, а это мысль! Новояз так новояз.
#58949 2022-11-18 17:27:29
- Анон
Re: Толкина тред
Как бы вы отнеслись, если бы для "верных" было взято слово из эльфийского языка? Если нельзя перевести на русский - можно перевести на эльфийский
Хорошая мысль. Я не люблю, когда эльфийские слова пишут вместо русских, если это полный эквивалент (адар, амил, торонья, мельдо...) А для понятий, которые на русский одним словом не перевести - это хорошо и уместно. Осанвэ, например, фэа и т. д.
Так что давайте призовем варягов знатоков квенья и попросим найти слово, которым можно было обозначить этих самых фолловеров наших несчастных эльфийских лордов! Желательно, чтобы его можно было применять равно к эльфам и людям.
#58950 2022-11-18 17:29:19
- Анон
Re: Толкина тред
Как бы вы отнеслись, если бы для "верных" было взято слово из эльфийского языка? Если нельзя перевести на русский - можно перевести на эльфийский
Насколько помню, синдарин есть. Sadron. (По встречающемуся в истории Турина где-то времен Земли Лука и Шлема Echad i-Sedrin, "жилищу верных"). Тому, кто принесет квенийский аналог, превентивная благодарность!