Холиварофорум
Вы не вошли.
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#58901 2022-11-18 12:32:12
- Анон
Re: Толкина тред
Я готов писать "верные".
Или слово "присяжные". Или рабочие, вошедшие, позывной и т.д.
Короче, кто-то создал тут целую проблему из ерунды.
Анон, ты можешь писать этих несчастных верных, и фандомный узус тебя поддерживает. Кому-то этот узус нравится, кому-то нет, так всегда бывает. Только не надо приплетать примеры субстантивированных прилагательных из нормативного русского языка и приравнивать фандомный жаргон к ним. Это в любом случае не языковая норма.
#58902 2022-11-18 12:39:05
- Анон
Re: Толкина тред
приравнивать фандомный жаргон к ним. Это в любом случае не языковая норма.
Но фандомный жаргон и используется внутри фандома. Так-то для русского языка не являются языковой нормой и масса других слов, которые есть в фандоме - типа майяр как множ.число от майя вместо более приличествующего русскому языку майяры, или нолдор вместо нолдоры. Ничего, все успешно пользуются этими варваризмами (неадаптированными под русскую грамматику иностранными словами). На этом фоне устраивать бомбеж из-за русского по происхождению слова, используемого по нормам русского языка - выглядит причудой.
#58903 2022-11-18 12:39:12
- Анон
Re: Толкина тред
#58904 2022-11-18 12:40:14
- Анон
Re: Толкина тред
Ага и Сократу.
Оба претерпели за то что стали слишком яркими личностями для республиканских норм
#58905 2022-11-18 12:44:03
- Анон
Re: Толкина тред
"Германия" Тацита и другие его тексты про германцев (о том как свободолюбивые германцы сокрушили римскую тиранию) была написана современником (ну почти современником) событий. Это сочинение потом очень сильно повлияло на Европейское общество нового времени (и на искусство в том числе). При этом рассказ Тацита во много миф, вызванный республиканскими идеалами автора
Прости, но я явно уже потеряла нить беседы. Что ты этим хочешь сказать? Что именно должна иллюстрировать "Германия" Тацита?
#58906 2022-11-18 12:48:30
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:"Германия" Тацита и другие его тексты про германцев (о том как свободолюбивые германцы сокрушили римскую тиранию) была написана современником (ну почти современником) событий. Это сочинение потом очень сильно повлияло на Европейское общество нового времени (и на искусство в том числе). При этом рассказ Тацита во много миф, вызванный республиканскими идеалами автора
Прости, но я явно уже потеряла нить беседы. Что ты этим хочешь сказать? Что именно должна иллюстрировать "Германия" Тацита?
Видимо то, что читать ее круче чем Гомера. Наверное.
#58907 2022-11-18 12:51:29
- Анон
Re: Толкина тред
Ничего, все успешно пользуются этими варваризмами (неадаптированными под русскую грамматику иностранными словами).
НетЪ 
#58908 2022-11-18 12:53:28
- Анон
Re: Толкина тред
Это чисто фандомное изобретение, и оно невероятно уродливо.
Да, боже, да! Мое чувство всего корчится в муках, когда я вижу этого кадавра. Спасибо, анон, что написал все то, что я думаю, но лучше.
Отредактировано (2022-11-18 12:55:35)
#58909 2022-11-18 12:54:58
- Анон
Re: Толкина тред
Ничего, все успешно пользуются этими варваризмами (неадаптированными под русскую грамматику иностранными словами).
Неужели ты не видел переводы с нолдорами и валарами и никогда не встречал срачи по этому поводу? Консенсуса на этот счет в фандоме нет. "Верные" тоже не мне одному не нравятся, кроме меня другие аноны в теме отписывались. И уж точно есть множество фандомных текстов без "верных". Так что "все успешно пользуются" - не верно ни в случае с валар/валарами, ни в случае с верными.
из-за русского по происхождению слова, используемого по нормам русского языка
Слово "верные" в контексте "верные лорда такого-то" не используется по нормам русского языка.
На этом фоне устраивать бомбеж из-за русского по происхождению слова, используемого по нормам русского языка - выглядит причудой.
Анон, я ведь не хочу запретить это слово употреблять. Я даже не встаю в позу и не говорю, что закрываю фик, как только натыкаюсь на этих злосчастных верных. Читаю с ними, спотыкаюсь на этом месте, но это слово употребляют и очень любимые мною авторы, которым я еще и не такое простить готов. Я только озвучиваю тут свое мнение, что это слово мне не нравится, и объясняю, почему. Кто-то со мной согласен, кто-то наоборот. Разные мнения должны звучать.
#58910 2022-11-18 13:06:02
- Анон
Re: Толкина тред
Слово "верные" в контексте "верные лорда такого-то" не используется по нормам русского языка.
Я думаю, его можно было бы использовать в таком контексте, если бы "верный" было словом, обозначающим звание, должность, профессию. То есть, некое занятие эльфа. Боярин, короче, в княжеской дружине. Проблема в том, что в фандоме за этим словом ничего не ставят и используют как синоним тех самых последователей.
Вспомнил немного похожий кейс в русском языке: ротный. Слово используется как самостоятельное обозначение человека, но является просто сокращением полной должности ротный командир.
Отредактировано (2022-11-18 13:10:16)
#58911 2022-11-18 13:16:44
- Анон
Re: Толкина тред
Вспомнил немного похожий кейс в русском языке:
А я вот за слово "кейс" из говирки современных менегеров хочу брать топор и рубить головы. Но думаю что тем кто его использует мое желание фиолетово.
#58912 2022-11-18 13:20:35
#58913 2022-11-18 13:20:56
- Анон
Re: Толкина тред
А я вот за слово "кейс" из говирки современных менегеров хочу брать топор и рубить головы.
Тоже бросилось в глаза именно это в процитированном )))
#58914 2022-11-18 13:27:14
- Анон
Re: Толкина тред
А я вот за слово "кейс" из говирки современных менегеров хочу брать топор и рубить головы. Но думаю что тем кто его использует мое желание фиолетово.
У меня от "кейса" в фичке по Сильму без модерн-ау тоже глаза на лоб вылезли бы. К счастью, мы сейчас пишем на холиварке, а не фичок.
По сути я согласен с аноном с кейсом: у слова "верный" в русском не хватает того конкретного значения, которое могло бы оправдать его превращение в существительное. "Мороженое", "присяжный", "рабочий" - очень конкретные слова. У "верного" такого узкого значения нет.
#58915 2022-11-18 13:36:06
- Анон
Re: Толкина тред
У "верного" такого узкого значения нет.
Ну, кое-кто вфпндоме вполне себе воспринимает это слово в таком узком значении 
Ааа, зачем я все это прочитал, теперь каждый раз буду париться в тексте, когда пишу, ставить или меня обструкции подвергнут 
Отредактировано (2022-11-18 13:36:36)
#58916 2022-11-18 13:38:42
- Анон
Re: Толкина тред
Ну, кое-кто вфпндоме вполне себе воспринимает это слово в таком узком значении
В каком значении? Чем отличается верный от неверной жены от другого эльфа? Мне просто сейчас интересно, какие обязанности, права и сфера деятельности у такого верного. Род занятий, короче.
#58917 2022-11-18 13:41:17
- Анон
Re: Толкина тред
Мне тоже не нравятся эти фандомные "верные". Это слово подразумевает какую-то клятву, присягу, которой они верны, а ничего такого в каноне нет. Иначе их можно было бы просто подданными назвать. А это просто те, кто идут за этим лидером (или не идут, если не хотят).
А может, и есть. Вот у нас текст из Виньяр Тенгвар 47 о руках, пальцах и т.д. - об эльфийских жестах в том числе:
"Одна рука ладонью вверх была жестом принимающего или того, кто просит о даре; две руки, поднятые таким образом, означали того, кто находится на службе или в подчинении у другого. " (Взято тута: https://kemenkiri.livejournal.com/292501.html )
#58918 2022-11-18 13:44:04
- Анон
Re: Толкина тред
А может, и есть. Вот у нас текст из Виньяр Тенгвар 47 о руках, пальцах и т.д. - об эльфийских жестах в том числе:
"Одна рука ладонью вверх была жестом принимающего или того, кто просит о даре; две руки, поднятые таким образом, означали того, кто находится на службе или в подчинении у другого. "
Ну, для такого рода отношений в русском языке есть прекрасное слово "вассал" и даже слуга (не который принеси-подай). Очень в духе эпоса и средневековья. Зачем огород городить.
#58919 2022-11-18 13:56:03
- Анон
Re: Толкина тред
А еще напомню - а то что-то до сих пор не всплыло, что судя по Нарготронду, Гондолину и заметкам о понятии дома у эльфов, можно говорить еще "дом такого-то", не в значении постройки или сородичей, а именно "всех эльфов которые вместе с этим вот живут, а также занимаются какой-то объединяющей их фигней".
(Но, если про "верных", я тихо в своем углу думаю, что если какое-то словоупотребление образовалось, то судьба такой. В былые годы попадались мне люди, которые форму "феаноринги" и прочие -инги не одобряли, потому что в первоисточнике не так.
(Там Feanorians - и то по-моему в кристоферовских комментариях... "Феанориане"? Или - вспоминая недавний обмен репликами про "маглоровских" и прочее из серии "ты с какого района Тириона?" - "феаноровцы"?)
#58920 2022-11-18 14:00:22
- Анон
Re: Толкина тред
А еще напомню - а то что-то до сих пор не всплыло, что судя по Нарготронду, Гондолину и заметкам о понятии дома у эльфов, можно говорить еще "дом такого-то", не в значении постройки или сородичей, а именно "всех эльфов которые вместе с этим вот живут, а также занимаются какой-то объединяющей их фигней".
А еще в Валиноре были соперничающие дома и рода с гербами. Так что объединения эльфов могли быть по разным признакам. А переход одного дома в служение другому - это классический вассалитет.
В былые годы попадались мне люди, которые форму "феаноринги" и прочие -инги не одобряли, потому что в первоисточнике не так.
Лично я в фиках до сих пор бешусь от этого. В фандомных обсуждениях пох.
#58921 2022-11-18 14:03:03
- Анон
Re: Толкина тред
А разве феаноринги - это не просто перевод на синдарин квенийских феанариони?
#58922 2022-11-18 14:03:43
- Анон
Re: Толкина тред
Ну, для такого рода отношений в русском языке есть прекрасное слово "вассал" и даже слуга (не который принеси-подай).
КМк слишком развитым средневековьем пахнет. И какой-то Францией.
А у эльфов скорее раннее. И лучше использовать слова ранних германских и скандинавских протогосударств. Ярлы там вские и конунги.
#58923 2022-11-18 14:07:08
- Анон
Re: Толкина тред
"ты с какого района Тириона?"
И таки шо - возможен вариант где это указание не на холопство? Да що вы такое говорите?
"Солнцевские" всякие )))
У монархистов могут сколько угодно гореть пуканы - но все аристократы и лыцари в своем исходнике были именно рэкетирами и братками из 90х.
#58924 2022-11-18 14:07:26
- Анон
Re: Толкина тред
КМк слишком развитым средневековьем пахнет. И какой-то Францией.
Ужасные ужасы, но такой институт был везде. А Францией пахнет, потому что по ней больше всего работ.
А у эльфов скорее раннее. И лучше использовать слова ранних германских и скандинавских протогосударств. Ярлы там вские и конунги.
С верховным королем, ага. Какие отношения связывают Финголфина и Маэдроса? Мэадрос "верный" Финголфина? Или таки вассал.
#58925 2022-11-18 14:20:13
- Анон
Re: Толкина тред
С верховным королем, ага. Какие отношения связывают Финголфина и Маэдроса? Мэадрос "верный" Финголфина? Или таки вассал.
По-моему разумению, ни то ни другое.;-)
Финголфин - верховный король (taro) Нолдор-изгнанников. в состав которых входит Маэлрос. Маэдрос - король (aran) то ли Химринга, то ли Восточного Белерианда, так же, как Финголфин - Хитлума. Один другом подчиняется как представтель народа и правитель его части, а вот к территории, на мой взгляд, это никак не относится, Восточный Белерианд Финголфину приблизительно никто.
"Верными" каждого из них я бы назвала тех, кто у них в дружине и прочей крепости, а "вассалами" - возможно! - Фингона пока у него есть Дор-Ломин и братьев Маэдроса.
Вообще с вассалами для меня загадка, на весь Белерианд они между эльфами и эльфами упомянуты, по-моему, в одном случае - Аэгнор и Ангрод относительно Финрода. Вот и гадай теперь, то ли у них было что-то уникальное по отношению к остальным, то ли остальные так не названы по принципу "ну и так же понятно"! (Как с теми королями - помянутый Маэрос ни разу не назван им лично и прицельно, но несколько раз в формулировке "короли Нолдор" - приглашали Людей, участвовали в Дагор Аглареб, организовывали Союз Маэдроса - явно имеется в виду как "один из").