Холиварофорум

Анон

Толкина тред

Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.

▼Канон⬍

http://www.tolkien.ru/texts/rus/
http://www.tolkien.ru/texts/eng/
Тексты запаролены, но пароль, как бы это сказать. не сильно прячется.

▼Скрытый текст⬍

А совпадает с логином, значимой частью названия сайта и фамилией интересующего автора.;-)

Сильмариллион в переводе Лихачевой (в форматах fb2 и epub)
История Средиземья на английском
История Средиземья на русском (тома 1-5, 10, 11)
Parma Eldalamberon
Vinyar Tengwar
(+Хронология текстов для облегчения поиска нужного текста)
Раздел с переводами на Арде-на-Куличиках
Переводы, выложенные на личных страницах:
Анариэль Ровэн
Юлия Понедельник
Алмиэон
Кеменкири

Хронология по эпохам: один, два, три

▼Ссылки на соседние треды и фандомные ресурсы⬍

Дочерние треды:
Мирный тред экранизаций Толкина
Черная книга Арды

Безблоги:
Совместные чтения Толкина
Литкружок имени Профессора
Толкин fest

Фандомные ресурсы:
Словарь: https://eldamo.org
Tolkien Gateway
Википалантир
Tolkien.su
Арда-на-Куличиках

▼Обсуждения и накуры в треде⬍

Фана Валар
Ранняя версия пророчества Мандоса
АУ про Маглора-библиотекаря, механика-Глорфинделя и водопроводчика-Эктелиона
Русреал- и 19 век-АУ
Валар переписывают сценарий на ходу
Дарк!МиМ
Лютиэн предлагает Келегорму жениться на Тинголе
Феаноринги усыновляют Берена
Сильмо-котико-АУ
Косбенд орков

▼Что делать, если вы обнаружили в треде срач⬍

Аноны, большая просьба.
Возьмите лопаты, дивной нольдорской работы, мотыги не менее дивной синдарской работы, постройтесь по двое, идите в лес Таур-ну-Фуин, найдите там самую большую сосну, на ней еще Саурон сидел, когда его из Тол-ин-Гаурота изгнали, отсчитайте от нее тринадцать шагов на север, выкопайте яму в два метра глубиной...
И ЗАКОПАЙТЕ ЭТОТ СРАЧ К ХУЯМ! И солью для верности просыпьте с известью пополам.
Тех, кто срется, тоже можете прикопать там же. Только вниз головой, пожалуйста.

Анон

Re: Толкина тред

Слов в русском языке много, не надо выдумывать дополнительные термины.

Анон, ты не поверишь, но все тобой перечисленные варианты я использую. Так же, как слово "верные". Потому в некоторых случаях оно вполне годится для описания тех, кто пошел за определенным князем из нолдор. Если тебе не нравится слово верные, то, вообще-то, это твои проблемы. Слово-то нормальное.
Сейчас мне скажут,что слово "князь" тоже не подходит для Сильма 

Анон

Re: Толкина тред

Я другой анон, но... Ты правда знаешь много таких сказок, как про Вильгельма Телля?

▼Скрытый текст⬍

От античности осталось множество антимонархических мифов о  "борьбе за свободу".
Когда фэнтези откровенно сказочное, то "монархизм"  вполне органичен. Но когда имеется тщательно проработанное общество и автор стремится к реалистичному описанию мира, то деспотический уклон фэнтези для меня не вполне понятен.

Толкин где то посередине между сказкой и фентезийным "реализмом", к нему претензий нет. Хотя если бы народное собрание ограничивало власть эльфийских королей, то его романы не пострадали бы

Отредактировано (2022-11-18 11:39:09)

Анон

Re: Толкина тред

Британская империя была, в эпоху своего величия, не монархией, а аристократической республикой

О_о Этот анон аж подавился...
Анон, ты явно путаешь форму правления и политический режим. Не надо так.

Швейцарский союз рассматривался некогда как великая держава за счет его военной мощи. 

Не рассматривался. Приведи, пожалуйста, доказательства своих слов. Кем, когда и насколько это вообще распространенное мнение.

Генуя и Венеция были в свое время (в средневековье) великими колониальными державами

Мне прям интересно,а зачем же ты приводил в пример Ломбардию,если ни Гения, ниВенеция к ней не относятся?
А если по существу, конечно, я в курсе и Генуи, и Венеции, и Флоренции, и прочих иже с ними. Поэтому в моем комментарии и была вторая часть, про сложности описывается республиканской политики.

Анон

Re: Толкина тред

Анон, ты не поверишь, но все тобой перечисленные варианты я использую. Так же, как слово "верные". Потому в некоторых случаях оно вполне годится для описания тех, кто пошел за определенным князем из нолдор. Если тебе не нравится слово верные, то, вообще-то, это твои проблемы. Слово-то нормальное.

Слово нормальное, но его употребление в фандоме граничит с безграмотностью. Это чисто фандомный жаргон, субстантивирование этого прилагательного. На общепринятом русском можно сказать "верные Карантиру [войска]", но не "верные Карантира". Это чисто фандомное изобретение, и оно невероятно уродливо.

Анон

Re: Толкина тред

. Это чисто фандомное изобретение, и оно невероятно уродливо.

Не надо говорить за всех.

Оно вполне удачно отражает фентезийность вместо необходимости вводить что-то вроде рыцарей, дворян-д'артаньянов, бояр, дружинников и прочее чрезмерно конкретное, привязывающее к неуместному историческому времени или месту.

Отредактировано (2022-11-18 11:56:41)

Анон

Re: Толкина тред

субстантивирование этого прилагательного

Ага. Народы (и не только в русском) языке по этому принципу называть можно, а тут значит нет

Анон

Re: Толкина тред

Швейцарский союз рассматривался некогда как великая держава за счет его военной мощи. 

Не рассматривался. Приведи, пожалуйста, доказательства своих слов. Кем, когда и насколько это вообще распространенное мнение.

▼Скрытый текст⬍

"Вылазки Швейцарского союза, направленные к развитию в великую державу, закончились в 1515 г. Правда, еще в 1536 г. Берн использовал удобный случай приобрести кантон Во. Но это было, так сказать, лишь запоздалым плодом Бургундской войны, и с 1515 г. уже ни разу дело не доходило до проведения Швейцарией какой-либо широкой политической программы. Военная мощь Швейцарской федерации более или менее поступила на жалование Франции и при этом постепенно спустилась с прежней недосягаемой высоты до уровня войск других национальностей. Если бы швейцарцы захотели развиться до положения самостоятельной великой военной державы, им бы надо было не только обзавестись иным централизованным правительством, но и своевременно развить у себя два других рода войск - конницу и артиллерию. Ведь сила их зиждилась исключительно на пехоте: даже для осады Дижона императору Максимилиану пришлось взять на себя поставку орудий. Это превышало силы маленьких горных округов и городов129.

Всемирно-историческое достижение швейцарцев ограничилось лишь созданием пехоты, которая послужила образцом для прочих стран. До Мариньяно она была непобедима, да и неудача, постигшая ее в этом сражении, была обусловлена чересчур исключительными обстоятельствами, чтобы она могла умалить ее славу."
Дельбрюк

Мне прям интересно,а зачем же ты приводил в пример Ломбардию,если ни Гения, ниВенеция к ней не относятся?

▼Скрытый текст⬍

Я удивился почему средневековые республики, такие как "города Ломбардии, кантоны Щвейцарии и т.д."  совершенно не вдохновляют авторов "средневекового" фэнтези.  Конечно Генуя с Венецией, это не Ломбардия, а "т.д.", но это как то на суть обсуждаемого вопроса влияет?
Тем более я совершенно не понимаю, почему авторов фэнтези должны привлекать только великие империи.   Афины гораздо больше вдохновляли людей искусства, чем громадная империя Ахменидов.

Анон

Re: Толкина тред

. Это чисто фандомное изобретение, и оно невероятно уродливо.

Не надо говорить за всех.

Оно вполне удачно отражает фентезийность вместо необходимости вводить что-то вроде рыцарей, дворян-датаньянов, бояр, дружинников и прочее чрезмерно конкретное, привязывающее к неуместному историческому времени или месту.

Разумеется, оно невероятно уродливо и безграмотно на мой аноний вкус. Очевидно, что многие его считают удачным, раз употребляют. Но я его удачным не считаю. И совершенно не думаю, что выбор у авторов только между этими сконструированными "верными" и исторически-стилистически неподходящими дворянами и прочими рыцарями (привет, англофички!) Еще раз говорю, слов много, и обойтись без корежащих русский язык верных очень легко.

Анон

Re: Толкина тред

Ага. Народы (и не только в русском) языке по этому принципу называть можно, а тут значит нет

Ага. В языках такое сплошь и рядом. В одних случаях что-то можно, а в других нельзя.

Анон

Re: Толкина тред

Писать сложнее. Надо разбираться в политике,  республиканской системе - а она почти всегда основана на довольно сложных компромиссах между разными социальными группами. Надо куда тщательнее продумывать социалку мира, чтоб не было тупых противоречий, чтоб картинка работала. Лень многим. И неумение, отсутствие знаний, да. А, ну ещё и нужно, чтобы читатель тоже мозги напрягал, а разобраться в тех же гвельфах и гибеллинах (к примеру) куда сложнее чем в "о, у нас есть король и его лорды".
Ну а Толкин вообще эпос писал, республики с эпосом не очень хорошо стыкуются, архетип не тот. Республики, все же, более индивилуалистичеы, иначе они не республики. А эпос требует не прав человека и интереса не к личности как таковой, а куда большей масштабности и интресуется в первую очередь роком, судьбой, чем-то надчеловеческим.

Тут другая сложность. Республики - обезличены.В своей норме, когда не идет превращение республики в квази-монархию (как при Медичи, которые все же превратили республики в свои уделы). Классический вопрос "так кто шил костюм?!" остается открытым - шили все и никто не несет ответственности за результат, потому что она размазан тонким слоем не столько по людям, сколько по общественному механизму.

Функция, соц.роль играет роль большую, чем конкретный управленец и его семья. Писать же о безликих соц.процессах, а не о людях в увлекательной худ.форме можно только представив эти соц.процессы как аллегории разве что (воплощения народов, стран и т.д.). В противном случае это будут полит.дайджест пополам с должностной инструкцией. Либо же процессу нужно упростить до невозможности, сведя вопрос к нескольким семьям и их жизни/отношениям.

Анон

Re: Толкина тред

Ага. В языках такое сплошь и рядом. В одних случаях что-то можно, а в других нельзя.

Ты еще скажи что "русские" должны переименоваться потому что тебе это щемит)))

Анон

Re: Толкина тред

оно невероятно уродливо.

Оценочная характеристика, которая явно разделяется не всеми. На мой взгляд термин удачный и, действительно, вписывается в толкиновский книги куда уместнее, нежели последователи (за редким исключение при обсуждении идеологии). Оно достаточно широко, чтобы по максимуму взять всех, без разделения на эльдар и людей. К тому же, оно лишено жёсткой иерархичности, как, например, в случае со словом "слуги", или социальной группированности, как со словом "подданные". Лично для меня это замена слова "люди" в контексте "такой-то и все его люди": есть указание на принадлежность, но без жёсткой привязки. Просто те, кто выбрал подчиняться конкретному эльфу. И может вполне себе передумать, хехе ))

Анон

Re: Толкина тред

субстантивирование этого прилагательного

Ага. Народы (и не только в русском) языке по этому принципу называть можно, а тут значит нет

Вообще-то по этому принципу надо было называть этих несчастных последователей такими прилагательными: "феанорские", "маэдросовские", "маглорские"... Только как-то совсем уже крепостным правом отдает, а не национальностями))

Анон

Re: Толкина тред

▼Скрытый текст⬍

Афины гораздо больше вдохновляли людей искусства, чем громадная империя Ахменидов

Но Гомеровский эпос - про эпоху царей, а не про классические Афины, а из истории Рима - самая популярная эпоха это становление империи.

Анон

Re: Толкина тред

Вообще-то по этому принципу надо было называть этих несчастных последователей такими прилагательными: "феанорские", "маэдросовские", "маглорские".

"ты чьих будешь?" (с)

Анон

Re: Толкина тред

"феанорские", "маэдросовские", "маглорские"

Ты чьих будешь? Ты чей холоп, спрашиваю!

Анон

Re: Толкина тред

Лично для меня это замена слова "люди" в контексте "такой-то и все его люди"

Это я очень хорошо понимаю. Мне тоже не хватает такого слова, чтобы в него можно было включить и людей и эльфов, "эрухини" и "свободные народы" в более-менее бытовой контекст не впихнешь  Но на насилие над языком закрыть глаза не могу, "верные лорда Н" неизменно меня царапают.

Анон

Re: Толкина тред

Только как-то совсем уже крепостным правом отдает,

Мало ли куда тебе отдает. Крепостное право в России возникло только в середине 17 века - далеко не в средние века.

Анон

Re: Толкина тред

Не рассматривался. Приведи, пожалуйста, доказательства своих слов. Кем, когда и насколько это вообще распространенное мнение.
Скрытый текст

Ииииии? Тобою же приведенный Дельбрюк прямо говорит, что швейцарский союз так и не дорос до статуса великой державы. Твоя цитата отлично иллюстрирует мой тезис, а не твой.

Тем более я совершенно не понимаю, почему авторов фэнтези должны привлекать только великие империи.   Афины гораздо больше вдохновляли людей искусства, чем громадная империя Ахменидов.

Анон, я написала свою точку зрения, почему это так. Ты ее то ли не заметил, то ли проигнорировал. Ну смысл с тобой дальше обсуждать эту тему?
Я только одно ещё скажу. Характерно, что и первые романы с их интересом к человеку, начинают писаться уже после заката афинской демократии. И уже тогда авторы предпочитали переносить действие в монархический антураж. Это вообще ни разу не случайность.

Анон

Re: Толкина тред

Ты чьих будешь? Ты чей холоп, спрашиваю!

Карантира Феанорыча мы, доброго барина!

Мало ли куда тебе отдает. Крепостное право в России возникло только в середине 17 века - далеко не в средние века.

Анон, ты серьезно готов писать "келегормские и куруфинские мужественно бились за Аглон"? 

Анон

Re: Толкина тред

▼Скрытый текст⬍

Но Гомеровский эпос - про эпоху царей, а не про классические Афины,

Гомеровские цари ограничены народным собранием (и вынуждены ему в ряде случаев подчинятся). Одиссей должен договариваться с жителями Итаки - он конечно "царь", но не монарх

а из истории Рима - самая популярная эпоха это становление империи.

В огромной степени эта эпоха была популярна за счет воспевания героической гибели последних республиканцев - Катона, Брута и т.д.   Сюда же относятся мифы про борьбу свободолюбивых варваров (германцев. галлов ) с римской деспотией

Анон

Re: Толкина тред

Республики - обезличены

Расскажи это Периклу, пожалуйста. Но в целом я, пожалуй, с тобой соглашусь - в том, что писать по республикам, не превращая текст в политический дайджест, куда сложнее.
В конце концов все мы читаем в 98% случаев истории конкретных людей (да хоть эльфов, хоть гномов, хоть Айнур, не важно), а рассказать историю конкретного человека в антураже монархии проще.

Анон

Re: Толкина тред

мифы про борьбу свободолюбивых варваров (германцев. галлов ) с римской деспотией

Ээээ я боюсь спрашивать... Анон, мифы-то эти тут причем? Они в литературные произведения оформились в совсем другую уже эпоху.

Анон

Re: Толкина тред

Анон, ты серьезно готов писать "келегормские и куруфинские мужественно бились за Аглон"? 

Я готов писать "верные".
Или слово "присяжные". Или рабочие, вошедшие, позывной и т.д.
Короче, кто-то создал тут целую проблему из ерунды.

Анон

Re: Толкина тред

Республики - обезличены

Расскажи это Периклу, пожалуйста.

Ага и Сократу.
Оба претерпели за то что стали слишком яркими личностями для республиканских норм.