Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
Внимание! Если у вас в последнее время были проблемы с получением автоматических писем при регистрации или восстановлении пароля, пожалуйста, прочитайте пояснения
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#58851 2022-11-17 23:34:13
- Анон
Re: Толкина тред
Что не помешало авторам статей всем персонажам чохом прописывать год смерти
Бакланы, сэр.
#58852 2022-11-17 23:35:54
- Анон
Re: Толкина тред
Не наш ли это анон с Пелевиным постарался 
#58853 2022-11-17 23:43:48
- Анон
Re: Толкина тред
Интересно, если бы Толкин прожил в два раза больше, пришел бы он в конце концов к финальной однозначной версии, или это так и были бы бесконечные переделки и пересмотры
Думаю второе. Так как ему нужно было непротиворечиво скрестить этику и картины мира язычества, христианства и современного научного мировоззрения (да, в поздних версиях было и это). Первое и второе люди скрещивают две тыщи лет, а третье - с 17 века. С тех пор наплодили много всего интересного в плане худ.образов и целых жанров, и философии, но противоречия никуда не делись. Короче - задача нерешаемая.
Плюс сюда же вопросы чисто эстетические - которые тоже могут мешать и не вписывается в логику и сюжет. Вот просто образ сам по себе так нравится автору, что тот готов насиловать под него и мир, и сюжет. И опять пазл начинает сыпаться.
#58854 2022-11-17 23:45:46
#58855 2022-11-17 23:54:01
- Анон
Re: Толкина тред
Не наш ли это анон с Пелевиным постарался
Может, но году так в девятнадцатом.
#58856 2022-11-18 00:15:05
- Анон
Re: Толкина тред
А где у Толкина верные?
У Толкина постоянно говорится о "followers", "последователях". Это "Верные" и есть, можно так обозначить, хотя перевод неточный. Но точный перевод трудно сделать. "Последователи" - обычно о каких-то религиях или движениях говорится, а не о народах.
#58857 2022-11-18 01:08:37
- Анон
Re: Толкина тред
Вроде у таких обществ плодовитость - тоже один из признаков избранности и благополучия
Нахуя плодиться как кроликам бессмертным существам? Это в реале не размножишься, насколько сумеешь, все вымрут, а этим зачем?
#58858 2022-11-18 08:20:30
- Анон
Re: Толкина тред
"Последователи" - обычно о каких-то религиях или движениях говорится, а не о народах.
Нормальный перевод последователи. Так про что угодно говорят, в том числе про школы. Верные - дикая отсебятина, от которой несет какой-то суровой сектой или железной иерархией
#58859 2022-11-18 08:37:32
- Анон
Re: Толкина тред
Мне тоже не нравятся эти фандомные "верные". Это слово подразумевает какую-то клятву, присягу, которой они верны, а ничего такого в каноне нет. Иначе их можно было бы просто подданными назвать. А это просто те, кто идут за этим лидером (или не идут, если не хотят).
#58860 2022-11-18 08:58:18
- Анон
Re: Толкина тред
Иначе их можно было бы просто подданными назвать
Угу. В итоге эти "верные" формируют какую-то странную картину в головах, по которой лорды нолдор должны как-то о них заботиться о них еще в Валиноре, как о неразумных крепостных видимо, которые без отеческой заботы феодала точно пропадут.
#58861 2022-11-18 09:25:26
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:Иначе их можно было бы просто подданными назвать
Угу. В итоге эти "верные" формируют какую-то странную картину в головах, по которой лорды нолдор должны как-то о них заботиться о них еще в Валиноре, как о неразумных крепостных видимо, которые без отеческой заботы феодала точно пропадут.
Что не мешает быть королями и лордами одному кругу ограниченных лиц (никаких народных веч и народных вождей, наследственная аристократия), и брачеваться строго в этом кругу. Даже из Людей фигурируют только наследственные лордята (Берен, Турин, Туор и прочие).
Хотя с эльфийской продолжительностью жизни и никакой сменой поколений в ходу должны быть скорее "товарищи". Потому что - ну какой им Финве/Ингве/Ольве/Эльве и т.д. владыка - они ж все ровня? Это Манве королем - да еще Верховным - назвать можно. А когда у тебя численность народа тысяч 50 на короля и в наличии два поколения от выкукливания на берегу озера, и все друг друга знают - то все эти заигрыши в королевства и наследственную аристократию выглядят иронично.
Отредактировано (2022-11-18 09:36:32)
#58862 2022-11-18 09:50:44
- Анон
Re: Толкина тред
А это просто те, кто идут за этим лидером (или не идут, если не хотят).
Но почему-то все лидеры из потомков Финве (дети, внуки, правнуки). Даже те кто остался.
Никто не встал и не сказал - а не пошли бы вы все Романовы с вашим семейным гемором. Еще нам тут всем народом страдать из-за того, что у короля было две бабы и "нашему царю показали фигу! умрем все до последнего!" Выбираем себе нового вождя, из другой семьи. Так что, Финвионы, пшли все нахер. Или пойдете в местный аналог Ипатьевского дома.
#58863 2022-11-18 09:58:00
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:А это просто те, кто идут за этим лидером (или не идут, если не хотят).
Но почему-то все лидеры из потомков Финве (дети, внуки, правнуки). Даже те кто остался.
Никто не встал и не сказал - а не пошли бы вы все Романовы с вашим семейным гемором. Еще нам тут всем народом страдать из-за того, что у короля было две бабы и "нашему царю показали фигу! умрем все до последнего!" Выбираем себе нового вождя, из другой семьи. Так что, Финвионы, пшли все нахер. Или пойдете в местный аналог Ипатьевского дома.
Анон, никто же не доказывает, что у эльфов демократия была с выборами. Только что не было такого жесткого вассалитета, который подразумевается словом "верные".
#58864 2022-11-18 10:07:37
- Анон
Re: Толкина тред
что у эльфов демократия была с выборами
Кстати, а почему ее не было?
#58865 2022-11-18 10:11:10
- Анон
Re: Толкина тред
Ингвэ, Финвэ и Эльвэ были же сперва выборными послами и потом стали вождями переселения.
#58866 2022-11-18 10:13:28
- Анон
Re: Толкина тред
Потому что Толкин - монархист и католик. Точнее монархист потому что католик. "Демократия в аду, а на Небе - Царство!"
Да, какие-то вольности и отсутствие глумления над нижестоящими могут быть (монархия не всегда тирания), но выборы короля - это как выборы Бога. Бог будет не согласен с такой постановкой вопроса.
#58867 2022-11-18 10:47:23
- Анон
Re: Толкина тред
Потому что Толкин - монархист и католик. Точнее монархист потому что католик.
Это непонятная (для меня по крайней мере) особенность фэнтези вообще. Ведь в средневековье, в Европе, наряду с монархиями существовали многочисленные республики - ну там города Ломбардии, кантоны Щвейцарии и т.д. А короли должны были уживаться с собраниями сословий (вроде английского парламента).
Но в фэнтези почему то правят бал ультрамонархические взгляды, и гос. устройство фентезийного средневековья это абсолютная монархия. А "антимонархическая" античность у авторов фэнтези не в чести.
Допустим Толкин был монархист, потому что он был католик - но что же случилось с остальными авторами?
#58868 2022-11-18 10:53:46
- Анон
Re: Толкина тред
но что же случилось с остальными авторами?
Импринтинг 
На самом деле, тут много факторов. Хотя бы сказка и миф как одни из корней фентези.
#58869 2022-11-18 10:54:28
- Анон
Re: Толкина тред
Только что не было такого жесткого вассалитета, который подразумевается словом "верные".
Анон, ты вот видишь жесткость вассалитета в слове "верные", а я, например, нет 
А вот как мне их называть, например, в тексте? Товарищи? Правда, что ли? Так это более неуместно. Про одного или даже десяток спутников такое ещё сказать можно, а вот про всех... "Маэдрос, сын Феанора, созвал товарищей и огласил повестку дня: будем брать Смольный! то есть, Ангбанд, конечно же..."
Последователи тоже не самое удобное слово: "Последователи Морьо блистали вороненной сталью тяжёлых доспехов, широкой рекой влияваясь в ворота Химринга..."
Отредактировано (2022-11-18 11:05:46)
#58870 2022-11-18 11:03:13
- Анон
Re: Толкина тред
На самом деле, тут много факторов. Хотя бы сказка и миф как одни из корней фентези.
Сказка про Вильгельма Телля вполне антимонархическая (и даже антифеодальная). Вероятно авторы фэнтези не читали ее в детстве
#58871 2022-11-18 11:05:10
- Анон
Re: Толкина тред
- ну там города Ломбардии, кантоны Щвейцарии
Ну и кто из городов Ломбардии или кантонов Швейцарии прославился созданием сколь-нибудь крупного государства с реально серьезным влиянием?
А "антимонархическая" античность у авторов фэнтези не в чести.
Допустим Толкин был монархист, потому что он был католик - но что же случилось с остальными авторами?
Писать сложнее. Надо разбираться в политике, республиканской системе - а она почти всегда основана на довольно сложных компромиссах между разными социальными группами. Надо куда тщательнее продумывать социалку мира, чтоб не было тупых противоречий, чтоб картинка работала. Лень многим. И неумение, отсутствие знаний, да. А, ну ещё и нужно, чтобы читатель тоже мозги напрягал, а разобраться в тех же гвельфах и гибеллинах (к примеру) куда сложнее чем в "о, у нас есть король и его лорды".
Ну а Толкин вообще эпос писал, республики с эпосом не очень хорошо стыкуются, архетип не тот. Республики, все же, более индивилуалистичеы, иначе они не республики. А эпос требует не прав человека и интереса не к личности как таковой, а куда большей масштабности и интресуется в первую очередь роком, судьбой, чем-то надчеловеческим.
Отредактировано (2022-11-18 11:07:40)
#58872 2022-11-18 11:06:48
- Анон
Re: Толкина тред
Сказка про Вильгельма Телля вполне антимонархическая (и даже антифеодальная). Вероятно авторы фэнтези не читали ее в детстве
Я другой анон, но... Ты правда знаешь много таких сказок, как про Вильгельма Телля?
#58873 2022-11-18 11:20:24
- Анон
Re: Толкина тред
но что же случилось с остальными авторами?
В плюс к перечисленному выше: республики часто воспринимаются как более позднее явление, т.е. недостаточно средневековое для такого прям классического фэнтези. Пусть это и не совсем так, но кмк такое ощущение витает.
#58874 2022-11-18 11:22:26
- Анон
Re: Толкина тред
Анон, ты вот видишь жесткость вассалитета в слове "верные", а я, например, нет
Последователи тоже не самое удобное слово: "Последователи Морьо блистали вороненной сталью тяжёлых доспехов, широкой рекой влияваясь в ворота Химринга..."
Анон, ты не обязан использовать одно выдуманное и неподходящее слово в любых ситуациях. Блистать вороненой сталью могут воины, всадники, войско(а), отряд(ы), а Маэдрос может созывать своих ближайших помощников, командиров, свой ближний круг, или уж своих эльдар, если он всеобщее вече устраивает. Просто можно выбрать подходящее по контексту слово. Где-то это будут и последователи (если нужно подчеркнуть их сознательный и идеологический выбор: последователи Феанора), где-то товарищи (если речь о близости и братстве: товарищи Финрода, которые пошли с ним в Ангбанд), где-то народ (если речь о международных отношениях: народ Карантира торговал с гномами). Слов в русском языке много, не надо выдумывать дополнительные термины.
#58875 2022-11-18 11:28:37
- Анон
Re: Толкина тред
Ну и кто из городов Ломбардии или кантонов Швейцарии прославился созданием сколь-нибудь крупного государства с реально серьезным влиянием?
Извиняюсь за оффтоп, но