Холиварофорум
Вы не вошли.
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#58476 2022-11-16 13:03:07
- Анон
Re: Толкина тред
Не могу согласиться. Отказ Олвэ - не одному Феанору, а всем нолдор, как бы, ведь Финвэ - не просто отец Феанора, он король всех нолдор. И это отказ всем нолдор.
Не всем просто по факту того, что далеко не все нолдор вообще куда-то пошли, немаленькая часть осталась дома, им Средиземье оказалось не особо-то и нужно, и месть за Финвэ тоже
Свет Древ не принадлежит никому, но в это момент Свет уже не является самостоятельным, это - составная и неотъемлемая часть камней, это уже не общее достояние. Иначе, простите, и корабли телери - общее достояние, потому что созданы из дерева, которое выросло на Валиноре для пользы всем эльфам )).
Вообще, это интересная коллизия, ею ещё в римском праве интересовались: что важнее и первичней, материал или созданное из этого материала. Что характерно, римляне бы вынесли решение в пользу Феанора, потому что Сильмариллы - уникальное произведение.
Для меня оба не правы. И Феанор, потому что нельзя так влюбляться в вещь, и Ольвэ, потому что нельзя так жадничать, тем более, если сначала пообещал.
Да, тут есть коллизия, а ещё для меня тут есть два разных аспекта - моральная оценка и то, что с этим можно сделать.
Т.е. Феанор отказал миру в Передвечном Свете, поэтому он мудак - это моральная оценка.
Значит ли это, что Сильмариллы можно было отобрать у него силой? Нет не значит, это всё ещё его Сильмариллы, а мир всё же без Предвечного Света не умирал, вон, Солнце на смену изобрели - это скорее правовая оценка. Валары, собственно, и не стали отбирать, поэтому молодцы, всё правильно сделали в этом случае.
Олвэ отказал Феанору в переселении за чужой счет... нет, для меня не мудак, потому что это не про общее благо, а про частные хотелки - это снова моральная оценка. Но тут понятно, что если вы стоите на другой точке зрения и формулируете это по-другому, как "Олвэ обрёк на несчастье народ нолдор, оставив их куковать в ненавистных землях", то мораль уже может встать под сомнение тоже. Это вот очень субъективная вещь, конечно.
Можно ли у Олвэ отбирать корабли силой, потому что очень хочется и он пообещал - ну, нельзя, очевидно, и это уже опять правовая оценка, а не моральная, и в любом случае нельзя.
А так да, тут интересная коллизия возникает. Насколько от Света Древ вообще зависит актуальное благополучие всего мира? Стала ли Арда быстрее умирать без этого источника света? Если не стала - одно дело, если стала - другое дело. А если срок жизни всей Арды без разбитых Сильмариллов сократился бы до пары тысячелетий там, например, то появилось бы у Валар право отбирать их у Феанора или всё ещё нет?
Очень дискуссионные вопросы.
#58477 2022-11-16 13:04:36
- Анон
Re: Толкина тред
Но про смерть это точно преувеличение.
Мы не знаем, почему Феанор так сказал, но я не думаю, что он сознательно в этот момент обманывал валар, придумав такую отмазку. Он в это искренне верил. И в этом отношении не важно, был ли какой-то реальный механизм, из-за которого он умер бы. Важно, что Феанор был в этом полностью уверен, и значит выбирал он не между "камни будут только моими" и "отдам камни для всеобщего блага", а между "я буду жив" и "я умру".
АПД:
Вот дальше анон пишет:
С фига ли? То, что Феанор себя накрутил, ну это его собственные тараканы. Да, если бы отдал, наверное, смог бы себя докрутить вплоть до ухода, но это был бы его личный выбор, объективных факторов для этого нет
Это вообще не роляет в моральной оценке его отказа. Важно, из чего он исходил, принимая решение. Да, круто было бы, если бы он самопожертвовался, но упрекать его за то, что он этого не сделал - не очень-то справедливо.
Отредактировано (2022-11-16 13:09:28)
#58478 2022-11-16 13:05:34
- Анон
Re: Толкина тред
Древа освещали маленькую территорию избранных. Нигде там ничего у целой Арды не поломалось от того, что эльдар в благословенных землях стало немножко некомфортненько.
#58479 2022-11-16 13:08:16
- Анон
Re: Толкина тред
то появилось бы у Валар право отбирать их у Феанора или всё ещё нет?
Очень дискуссионные вопросы.
Нет.
В конце концов, не сделай Феанор сильмариллы, у кого бы что они отнимали?
Просто пошли по наипростейшему пути сначала - отнять камешки у какого-то эльфа-выскочки, а то кто тут власть?
#58480 2022-11-16 13:10:02
- Анон
Re: Толкина тред
Кмк, если бы все сложилось норм (Моргот бы не добрался до камушков и Финвэ), то у них было бы время все как следует обдумать и управиться не столь радикально. М.б. обошлись бы одним камнем. М.б. придумали бы, как аккуратненько вскрыть камни, чтобы потом наполнить их обратно. М.б. пришли к выводу, что это не поможет и ломать их бесполезно.
Почему все забывают, что для Феанора отдать сильмариллы на уничтожение значило реально, вот прямо на месте умереть?
Мало ли что там Моргот с ними вот сейчас делает - м.б. уже сломал и зохавал (что вообще-то близко к истине, Унголианта нацеливалась)? Но что-то Феанор узнав о похищении не умер на месте.
#58481 2022-11-16 13:11:10
- Анон
Re: Толкина тред
Просто пошли по наипростейшему пути сначала - отнять камешки у какого-то эльфа-выскочки, а то кто тут власть?
Но они не отняли же 
И отнимать не собирались, только активно уговаривали, на что имели полное право. Ты их с Морготом не попутал?
#58482 2022-11-16 13:12:07
- Анон
Re: Толкина тред
Это вообще не роляет в моральной оценке его отказа. Важно, из чего он исходил, принимая решение. Да, круто было бы, если бы он самопожертвовался, но упрекать его за то, что он этого не сделал - не очень-то справедливо.
Все так, анон, Феанор в своём праве полностью. Свобода воли, все такое.
Но тут другое начинает работать: если ты никому не хочешь помочь, тебе тоже помочь никто не захочет, что точно так же в их праве.
Незачем потом обижаться.
#58483 2022-11-16 13:12:45
- Анон
Re: Толкина тред
Древа освещали маленькую территорию избранных. Нигде там ничего у целой Арды не поломалось от того, что эльдар в благословенных землях стало немножко некомфортненько.
Если принять на веру версию, что деревья выделяли не только свет, которого хватало только на Аман, но и некую специфическую благодать, без которой не было нормальной жизни, и которая, в отличии от света, распространялась на весь мир, то убийство Деревьев было угрозой таки для всего мира. И именно поэтому валар, создав Солнце и Луну, мощность которых была сильно ниже мощности Деревьев, запустили их не исключительно над Аманом, а уже над всем миром
#58484 2022-11-16 13:13:01
- Анон
Re: Толкина тред
Но они не отняли же
Это же ответ на "дискуссионные вопросы", ты цитату-то прочитай сначала.
#58485 2022-11-16 13:14:31
- Анон
Re: Толкина тред
Мало ли что там Моргот с ними вот сейчас делает - м.б. уже сломал и зохавал (что вообще-то близко к истине, Унголианта нацеливалась)? Но что-то Феанор узнав о похищении не умер на месте.
Да с чего ему, узнав о похищении камней, умирать? Он на умную Эльзу не похож, скорее наоборот 
Сильмариллы (и, значит, его жизнь) в опасности - надо бежать и их отвоевывать назад, а не умирать на месте.
#58486 2022-11-16 13:16:38
- Анон
Re: Толкина тред
ОК, всем становится известно, что Камни проглотила Унголианта. С концами. Действия Феанора?
#58487 2022-11-16 13:16:39
- Анон
Re: Толкина тред
Феанор просто сделал недостаточное количество крестражей, и держал в одном месте, их разом и сперли!
Молодой, неопытный.
#58488 2022-11-16 13:17:58
- Анон
Re: Толкина тред
ОК, всем становится известно, что Камни проглотила Унголианта. С концами. Действия Феанора?
Потрошить паучиху, авось что-то вытащится!
#58489 2022-11-16 13:19:03
- Анон
Re: Толкина тред
немаленькая часть осталась дома, им Средиземье оказалось не особо-то и нужно, и месть за Финвэ тоже
1/10 по канону, анон. Назвать это "немаленькой частью" сложно.
Это вот очень субъективная вещь, конечно.
Согласен. Для меня что отказ Феанора, что отказ Олвэ - морально неправильные вещи. Оба имели право отказать, но с точки зрения морали я их обоих не одобряю.
Кстати, интересно получается с последствиями, если инвертировать ситуацию. Представим,что Феанор согласился отдать Сильмариллы, а Олвэ согласился дать корабли погонять. Тут выходит вообще специфически - согласие Феанора ровным счётом ничего бы не изменило вообще (потому что к этому времени Сильмариллы уже украдены), а согласие Олвэ... О, вот согласие Олвэ изменило бы многое: не было бы резни, не было бы проклятия Мандоса, не было бы возросшей паранойи, не было бы Лосгара и Хелькараксэ. Эх... Как бы было клёво )))
А так да, тут интересная коллизия возникает. Насколько от Света Древ вообще зависит актуальное благополучие всего мира? Стала ли Арда быстрее умирать без этого источника света? Если не стала - одно дело, если стала - другое дело.
Ну, от Света Древ зависит Валинор, остальная Арда в глаза эти Древа и этот Свет не видела вообще. Так что я не стал бы преувеличивать их значение для всей Арды.
#58490 2022-11-16 13:19:29
- Анон
Re: Толкина тред
Потрошить паучиху, авось что-то вытащится!
Воплощение вечной тьмы и хаоса? Про которую сказано, что если что попало к ней внутрь, то уже с концами?
#58491 2022-11-16 13:20:05
#58492 2022-11-16 13:22:37
- Анон
Re: Толкина тред
Феанора ровным счётом ничего бы не изменило вообще
Как раз оно все и изменило бы. Исход был бы благословлен валар, не было бы раскола у нолдор, телери не пришло бы в голову отказывать в кораблях, к заворушке наверняка присоединились бы ваниар (самая боеспособная часть, как мы знаем по Войне Гнева), совершенно точно не было бы Арамана и Лосгар, а была бы досрочная Война Гнева во имя Света для мира, блистательная победа и затем мирное освоение Средиземья и знакомство с людьми
#58493 2022-11-16 13:24:27
- Анон
Re: Толкина тред
Все так, анон, Феанор в своём праве полностью. Свобода воли, все такое.
Но тут другое начинает работать: если ты никому не хочешь помочь, тебе тоже помочь никто не захочет, что точно так же в их праве.
Незачем потом обижаться.
Я тут не о его праве говорю. Право у него было, вроде никто не спорит. И у других право отказывать ему в помощи тоже. Я про другое немного. Вот у тебя написано "если ты никому не хочешь помочь", и возникает такой образ Феанора-жмота, который мог бы всем помочь, но из вредности и жадности отказался, а потом еще предъявы кидал, что ему самому никто не помогает. Но если для него помочь другим значило умереть самому, то я думаю, что его уже нельзя упрекать за то, что он не помог, нельзя ставить это ему в вину и, так сказать, во взаимозачет услуг.
#58494 2022-11-16 13:26:07
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:Потрошить паучиху, авось что-то вытащится!
Воплощение вечной тьмы и хаоса? Про которую сказано, что если что попало к ней внутрь, то уже с концами?
А сильмариллы - воплощение света Эру и благости!
Паучиха их пожрет, случится мощный коллапс и она лопнет. А сильмариллы взрывной волной прямо к Феанору выкинет, как к изначальному создателю, настучав его по голове, что, возможно, немного вернёт ему мозги на место.
Тогда он сразу такой "ребят, а что тут происходит, это что, я все натворил?!", ему в ответ вся Арда: "ДА, блять", он им "упс... простите, хаос попутал, все исправлю", отзовёт войска с передовой и направит на хозработы, корабли строить, водопровод и метро, попутно изобретая лампочку Ильича, чтоб свет не перегорал больше.
Хэппи енд.
#58495 2022-11-16 13:26:32
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:Феанора ровным счётом ничего бы не изменило вообще
Как раз оно все и изменило бы. Исход был бы благословлен валар, не было бы раскола у нолдор, телери не пришло бы в голову отказывать в кораблях, к заворушке наверняка присоединились бы ваниар (самая боеспособная часть, как мы знаем по Войне Гнева), совершенно точно не было бы Арамана и Лосгар, а была бы досрочная Война Гнева во имя Света для мира, блистательная победа и затем мирное освоение Средиземья и знакомство с людьми
Погоди... 
то есть ты хочешь сказать,что Валар, обидевшись на Феанора (который был в своем праве), отказались благословить Исход? Из-за обиды на одного эльфа наплевали на убийство, нарушение порядка, преступления Мелькора, гибель Древ? Вот знаешь, даже ненавистники Валар обычно так Валар не оскорбляют 
#58496 2022-11-16 13:27:00
- Анон
Re: Толкина тред
досрочная Война Гнева во имя Света для мира, блистательная победа и затем мирное освоение
крошечного архипелага на месте самых высоких гор, оставшегося бы на месте Средиземья после этого шоу. А пробудившиеся люди стали бы русалками! 
#58497 2022-11-16 13:28:38
- Анон
Re: Толкина тред
А сильмариллы - воплощение света Эру и благости!
Паучиха их пожрет, случится мощный коллапс и она лопнет.
Полагаешь, она переела? Она до этого Древа сожрала, что ей какие-то капельки Света в сильмариллах 
Отредактировано (2022-11-16 13:34:15)
#58498 2022-11-16 13:31:20
- Анон
Re: Толкина тред
Полагаешь, она переела? Она до этого Древа сожрала, что ей какие-то капельки Света в силтмариллах
От именно, нефиг жрать что попало
#58499 2022-11-16 13:54:22
- Анон
Re: Толкина тред
Ы))) Это расхожее выражение из околопсихологических пабликов. Типа: "Муж в этом кейсе - абьюзер и нарцисс, почему жена давно не убежала от него, роняя тапки? - Ну значит, жене тоже что-то нужно в этих отношениях, танго всегда танцуют двое". С той разницей, что жена от Феанора и впрямь ушла, а вот братец - нет))
С другой стороны, он у него и дома не жил. Следовать за гениальным братцем с феерическим характером, имея возможность уйти на ночь до дому к своим, куда спокойнее, чем обитая с ним под одной крышей...
#58500 2022-11-16 13:57:08
- Анон
Re: Толкина тред
Следовать за гениальным братцем с феерическим характером, имея возможность уйти на ночь до дому к своим, куда спокойнее, чем обитая с ним под одной крышей...
Господи, как же, наверное, был счастлив Арафинвэ, когда получил возможность СПОКОЙНО ПОЖИТЬ В ВАЛИНОРЕ без обоих этих братцев...