Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
Внимание! Если у вас в последнее время были проблемы с получением автоматических писем при регистрации или восстановлении пароля, пожалуйста, прочитайте пояснения
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#58451 2022-11-16 10:57:00
- Анон
Re: Толкина тред
мог сказать Маглор, кроме как "простите-извините, папа вдруг ебанулся, а смирительной рубашки под рукой не оказалось"),
Вот это и сказать) Потому что если начать кидать претензии, можно огрести пиздюлей. И что на самом деле думал Маглор, никто бы не узнал, потому что он был вежливый, а Карантира заперли в подвале.
#58452 2022-11-16 10:57:33
- Анон
Re: Толкина тред
ну, там сказано, что нолдор, а не одна семья
Когда Мелькор узрел, что пламя его лжи разгорается и гнев с гордостью проснулись в нолдорах, он завел с ними речь об оружии; и нолдоры принялись ковать мечи, топоры и копья. Делали они и щиты, изображая на них гербы многих семей и родов, что соперничали друг с другом. Ими они хвалились, а об ином оружии молчали, ибо каждый считал, что лишь он один был предупрежден. И Феанор выстроил тайно кузню, о которой не знал даже Мелькор, и закалил там острые мечи для себя и своих сыновей, и отковал высокие шлемы с алыми гребнями. Горько раскаялся Махтан в том дне, когда открыл мужу Не́рданэли секреты работы с металлом, перенятые у Ауле.
(а насчет других, кто ковал оружие, кто каялся, кстати 
)
#58453 2022-11-16 10:57:41
- Анон
Re: Толкина тред
Ну и кусок вины на самом Финвэ тогда, который отстранялся от решений споров между старшими сыновьями до тех пор, пока один другому меч не приставил к груди.
#58454 2022-11-16 11:01:34
- Анон
Re: Толкина тред
А возвращаясь к Хуану - Хуан таки разумное существо, а значит, друг, а не просто собака. Так что признавать свое бесоебство должен Келегорм в конце концов. Мне нравятся те фики, где он это делает хотя бы как-то.
Ну и думаю, Хуану оба решения уйти дались нелегко. Но когда твой друг спятил, приходится решать, с кем ты.
#58455 2022-11-16 11:02:47
- Анон
Re: Толкина тред
Чтобы рознь затронула всех нолдор, по идее, нужно, чтобы у Феанора и Нолофинвэ были разные политические позиции по каким-то вопросам, которые всех нолдор и затрагивают, а не только по вопросу, кто из них любимый сын папы-короля. Но я в каноне таких разногласий не вижу. Был вопрос с исходом и доверием к Валар, но по нему расхождение случилось не между сторонниками Ф. и Н., а между ними обоими - и Арафинвэ. И то после последнего китайского предупреждения Намо. Так что, выходит, вражда в народе накрутилась чисто из преданности вождям, как у футбольных болельщиков.
#58456 2022-11-16 11:03:59
- Анон
Re: Толкина тред
У меня, есчестно, крепнет подозрение, что самым мощным фундаментом под срачем были расхождения во мнении "Как нам обустроить Валинор". Личные терки личными терками, а вот остальные поддерживать будут какие-то конкретные идеи 
Срач местных граммар-наци между собой и какая из жен Финвэ тру, а какая так, рядом постоять могут вылиться в категорические идейные разногласия, конечно, но чот еще наверняка было
#58457 2022-11-16 11:07:04
- Анон
Re: Толкина тред
Чтобы рознь затронула всех нолдор
Анон выше принес цитату. Она затронула всех нолдор.
#58458 2022-11-16 11:20:09
- Анон
Re: Толкина тред
Анон выше принес цитату. Она затронула всех нолдор.
Вот и хочется понять, почему. Анон с аватаркой выше верно написал, что должны быть какие-то причины посущественнее семейно-лингвистических терок в королевском семействе.
#58459 2022-11-16 11:23:56
- Анон
Re: Толкина тред
О, вот сейчас, может, кто и вспомнит, что рознь среди нолдор развел не Феанор, а Мелькор.
Я немного наброшу. Почему-то Олвэ за его отказ дать корабли нолдор - несомненно, это было его право, - никто не осуждает, а вот ровно такой же отказ Феанора дать сильмарилы - это фу-фу-фу, высшая степень эгоизма Хотя Сильмариллы - уникальны и вторых таких создать невозможно, а корабли построить вполне реально.
#58460 2022-11-16 11:31:37
- Анон
Re: Толкина тред
О, вот сейчас, может, кто и вспомнит, что рознь среди нолдор развел не Феанор, а Мелькор
Тут немножко не о том сейчас разговор. Мелькор там хорошо поработал, кто бы спорил. Но если мы постулируем, что никаких реальных причин для расхождений у нолдор не было, то выходит, что Мелькор их развел как малолеток и накрутил на ровном месте. Можно так фанонить, но мне, например, интереснее найти версию, по которой нолдор не дураки, которым некуда в Валиноре приложить инстинкт разбиваться на враждующие стаи, а вменяемые взрослые эльфы, у которых есть веские причины для несогласия друг с другом. А Мелькор только использовал эти реальные причины, привязав к вражде принцев.
#58461 2022-11-16 11:37:52
- Анон
Re: Толкина тред
рознь среди нолдор развел не Феанор, а Мелькор
При всем уважении к его пропагандистской работе, со времен Геббельса правило неизменно: ложь может быть какой угодно трехэтажной, но чуть-чуть правды в ней быть должно. И даже в самом начале обработки бить надо по существующим болевым точкам. Нет, их можно, конечно, создать искусственно, но это игра в долгую и надо иметь очень мощный разноплановый ресурс, чтобы засрать инфополе и сыграть в окно Овертона.
Так что если Мелькор делал своими ручками, то ему проще и незаметнее разыгрывать наличные тлеющие или потенциальные конфликты. И хотя бы в самом начале озвучивать некие реальные факты, но давая им нужный окрас и трактовку.
Причем, выделить для этого разные группы нолдор и для каждой такой группы предлагать свою версию трактовки. Но опять же, эти группы должны существовать хотя бы в зачаточном состоянии. И на этой базе расслоить социум, придать каждому слою свои отличительные маркеры, чтоб было, вокруг чего кучковаться, привести эти слои к фундаментальным расхождениям и дальше процесс войдет в самоподдерживающуюся фазу.
Если плясать от того, что нолдор возгордились и если считать, что предметом гордости (основном или одним из) стали семейные гербы, то мы имеем междоусобицу. Но дележка жизненно-важных ресурсов тут сразу мимо. Остается позиция "мы лучше и правильнее их, потому что...". А это уже чисто мировоззренческая позиция.
Если мне эрудиция не изменяет, кнчн
#58462 2022-11-16 11:40:01
#58463 2022-11-16 11:54:52
- Анон
Re: Толкина тред
Тогда выходит, что Нолофинвэ нацелился если не на корону (батя-то жив), то на бОльшее влияние среди нолдор. И он был согласен с феноровым "Валар нас курощают, нахуй Валар".
Откуда такой вывод? Наоборот же, поддерживал Валар и выбор отца, а к власти стремился чтобы как-то ограничить бесоебство Феанора или хотя бы оградить от него большую часть народа. Обещание дал на радостях от новости, что это не Феанор во всем виноват, а Моргот постарался + надеялся, что в связи с этим папа вернется и весь этот бред закончится. В Исход идти не хотел, но сложились два фактора, обещание и желание основной части народа, за который он считал себя ответственным, уйти. Поэтому пришлось идти. В Арамане, КМК, пытался организовать компромисс между обещанием и ответственностью перед народом. Т.е., он таки идет за Феанором, но вот что и каким образом будет делать его часть народа, будет решать он, во избежание втравления в очередное Альевалондэ. Т.е., что-то наподобие того, что чуть позже сделал Маэдрос. Но идти за Феанором собирался, поэтому и Лосгар воспринял именно как предательство.
#58464 2022-11-16 12:03:53
- Анон
Re: Толкина тред
Я немного наброшу. Почему-то Олвэ за его отказ дать корабли нолдор - несомненно, это было его право, - никто не осуждает, а вот ровно такой же отказ Феанора дать сильмарилы - это фу-фу-фу, высшая степень эгоизма
Потому что отказ Олвэ Феанору был одному Феанору в его частном деле срочной мсти за деда прямщас. А отказ Феанора всему миру был имеено всему миру в общем достоянии, потому что Свет Древ не принадлежит никому, а просили у него, по сути, именно Свет Древ. Масштаб слишком разный. Поэтому для меня Феанор не прав, а Олвэ в принципе норм.
Тут можно возразить, что дело Феанора тоже было общим в плане борьбы с Мелькором. Но поскольку именно в части борьбы с Мелькором Феанор сделал все, чтобы её проиграть, то для меня это не работает.
#58465 2022-11-16 12:14:56
- Анон
Re: Толкина тред
Аноны, а какого размера Валинор? Небольшой остров? С Австралию? С Евразию?
#58466 2022-11-16 12:23:20
- Анон
Re: Толкина тред
Аноны, а какого размера Валинор? Небольшой остров? С Австралию? С Евразию?
Я так понимаю, он эволюционировал у Толкина от большого острова до материка с обе Америки 
#58467 2022-11-16 12:32:29
- Анон
Re: Толкина тред
Потому что отказ Олвэ Феанору был одному Феанору в его частном деле срочной мсти за деда прямщас. А отказ Феанора всему миру был имеено всему миру в общем достоянии, потому что Свет Древ не принадлежит никому, а просили у него, по сути, именно Свет Древ. Масштаб слишком разный
Не могу согласиться. Отказ Олвэ - не одному Феанору, а всем нолдор, как бы, ведь Финвэ - не просто отец Феанора, он король всех нолдор. И это отказ всем нолдор.
Свет Древ не принадлежит никому, но в это момент Свет уже не является самостоятельным, это - составная и неотъемлемая часть камней, это уже не общее достояние. Иначе, простите, и корабли телери - общее достояние, потому что созданы из дерева, которое выросло на Валиноре для пользы всем эльфам )).
Вообще, это интересная коллизия, ею ещё в римском праве интересовались: что важнее и первичней, материал или созданное из этого материала. Что характерно, римляне бы вынесли решение в пользу Феанора, потому что Сильмариллы - уникальное произведение.
Для меня оба не правы. И Феанор, потому что нельзя так влюбляться в вещь, и Ольвэ, потому что нельзя так жадничать, тем более, если сначала пообещал.
#58468 2022-11-16 12:40:41
- Анон
Re: Толкина тред
Ольвэ, потому что нельзя так жадничать, тем более, если сначала пообещал
А где он пообещал?
#58469 2022-11-16 12:42:43
#58470 2022-11-16 12:45:41
- Анон
Re: Толкина тред
Феанор, потому что нельзя так влюбляться в вещь,
Для меня Феанор кончился как вменяемая личность после смерти Финвэ( Мне кажется, он как-то в голове связал смерть отца и сильмариллы. Все-таки главной его любовью в жизни был папка.
#58471 2022-11-16 12:51:09
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:Феанор, потому что нельзя так влюбляться в вещь,
Для меня Феанор кончился как вменяемая личность после смерти Финвэ( Мне кажется, он как-то в голове связал смерть отца и сильмариллы. Все-таки главной его любовью в жизни был папка.
Не факт. Отказался их отдать (ради спасения света, замечу), он еще до того, как узнал про смерть отца
#58472 2022-11-16 12:53:12
- Анон
Re: Толкина тред
Не факт. Отказался их отдать (ради спасения света, замечу), он еще до того, как узнал про смерть отца
Я не говорю, что он не ценил их. Но вот так загнаться, да еще детей загнать, это, мне кажется, больше, чем жадность творца.
#58473 2022-11-16 12:56:45
- Анон
Re: Толкина тред
Отказался их отдать (ради спасения света, замечу)
Почему все забывают, что для Феанора отдать сильмариллы на уничтожение значило реально, вот прямо на месте умереть? Все-таки отдать красивые камушки на общее благо и отдать жизнь - разные требования, и упрекать за то, что кто-то не согласился умереть - оно как-то не того, нес па?
#58474 2022-11-16 13:00:31
- Анон
Re: Толкина тред
Почему все забывают, что для Феанора отдать сильмариллы на уничтожение значило реально, вот прямо на месте умереть? Все-таки отдать красивые камушки на общее благо и отдать жизнь - разные требования, и упрекать за то, что кто-то не согласился умереть - оно как-то не того, нес па?
Умереть-то почему?
Его жизнь в сильмарилле, сильмарилл в короне, корона в утке, утка в зайце?
Я как раз приходил сказать, что в камешках часть его души, иначе такой артефакт не сделать, и это как раз аргумент, почему он не должен был никому их отдавать - в конце концов, нужны камни, сделайте сами, а то вам все готовенькое подавай.
Но про смерть это точно преувеличение.
#58475 2022-11-16 13:03:07
- Анон
Re: Толкина тред
Почему все забывают, что для Феанора отдать сильмариллы на уничтожение значило реально, вот прямо на месте умереть?
С фига ли? То, что Феанор себя накрутил, ну это его собственные тараканы. Да, если бы отдал, наверное, смог бы себя докрутить вплоть до ухода, но это был бы его личный выбор, объективных факторов для этого нет