Холиварофорум
Вы не вошли.
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#57651 2022-11-04 10:27:50
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:валары
ВалаР! Анон, умоляю! НЕ СКЛОНЯЮТСЯ ОНИ! ВАЛАР, МАЙАР, НОЛДОР, ВАНИАР И СИНДАР!
В единственном числе - Вала, во множественном - Валар, и все!
Это в английском так, где полно таких нестандартных способов образования множественного числа, в русском языке нет варианта, в котором к единственному числу прибавляется окончание "р". Например, в английском foot - feet, но это не значит, что единицу измерения фут правильно ставить в форму множественного числа "фит" или так и оставлять "фут" (фит и дюймы, измерять в фит и дюймах? - не, нафиг), правильно "футы". Так что если единственное число "вала", множественное будет "валы".
#57652 2022-11-04 10:29:45
- Анон
Re: Толкина тред
В единственном числе - Вала, во множественном - Валар, и все!
Понимаю твоё негодование, но "Валары" - это такое же двойное множественное, как "джинсы", "баксы" и "рельсы", например.
#57653 2022-11-04 10:32:18
- Анон
Re: Толкина тред
"Валары" - это такое же двойное множественное, как "джинсы", "баксы" и "рельсы", например.
Чиво 
#57654 2022-11-04 10:32:57
- Анон
Re: Толкина тред
множественное, как "джинсы
И как же будет единственное от слова джинсы?
#57655 2022-11-04 10:35:27
- Анон
Re: Толкина тред
в русском языке нет варианта, в котором к единственному числу прибавляется окончание "р".
Ну так в английском тоже, множественное на -r - это сугубо эльфийский.
#57656 2022-11-04 10:42:52
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:в русском языке нет варианта, в котором к единственному числу прибавляется окончание "р".
Ну так в английском тоже, множественное на -r - это сугубо эльфийский.
В английском полно нестандартных способов сделать мн.ч., понимаешь, поэтому оно не смотрится инородно. В русском нет такого в принципе, у нас слова (любые, в том числе заимствованные) либо вообще несклоняемые, либо у них меняются окончания, состоящие из гласных, исключений типа mouse - mice, child-children, axis-axes нет, и написан сильм всё-таки на английском, не на квэнья.
Отредактировано (2022-11-04 10:43:22)
#57657 2022-11-04 10:43:16
- Анон
Re: Толкина тред
Чиво
Тово. "Джинсы", "баксы", "рельсы", "памперсы" и так далее - это английские слова во множественном числе, к которым в русском добавилось русское окончание множественного числа. "Валары" образовано по той же схеме.
И как же будет единственное от слова джинсы?
Никак, это plurala tantum.
#57658 2022-11-04 10:46:35
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:В единственном числе - Вала, во множественном - Валар, и все!
Понимаю твоё негодование, но "Валары" - это такое же двойное множественное, как "джинсы", "баксы" и "рельсы", например.
Ну да, так (валары) тоже можно, равно как и валы. Тащить в язык чужую грамматику - получим кадавры типа "Она примерила джинс, длина штанины которых составляла три фит".
#57659 2022-11-04 10:54:15
- Анон
Re: Толкина тред
и написан сильм всё-таки на английском, не на квэнья.
И внезапно там Vala — Valar. В русском переводе логично так и оставить, тем более что уже традиция устоялась.
#57660 2022-11-04 10:57:42
- Анон
Re: Толкина тред
либо у них меняются окончания, состоящие из гласных
Не только окончание, ещё может меняться гласная в корне (озеро/озёра, слеза/слёзы, камень/камни, ремень/ремни), почти как в синдарине.
#57661 2022-11-04 11:28:53
- Анон
Re: Толкина тред
Так что если единственное число "вала", множественное будет "валы".
ЗЫС 
#57662 2022-11-04 11:32:22
- Анон
Re: Толкина тред
Блин, но это нестандартное множественное - это же такая классная фишка, зачем от нее отказываться? Это же эстетический кайф!
#57663 2022-11-04 11:34:59
- Анон
Re: Толкина тред
ЗЫС
Тем не менее в английском тексте не английское регулярное множественное Valas, a квенийское Valar. Почему в русском должно быть стандартное множественное "Валы"?
Отредактировано (2022-11-04 11:36:29)
#57664 2022-11-04 11:40:45
- Анон
Re: Толкина тред
Утренняя летучка ламбенголмор
#57665 2022-11-04 11:45:10
- Анон
Re: Толкина тред
ламбенголмор
ламбенголморов 
#57666 2022-11-04 11:47:02
- Анон
Re: Толкина тред
Тем не менее в английском тексте не английское регулярное множественное Valas, a квенийское Valar. Почему в русском должно быть стандартное множественное "Валы"?
Потому что это русский, а не английский и не квенийский 
В английский постоянно тащат необычные формы множественного, из той же латыни. В русском такой тенденции нет.
#57667 2022-11-04 11:53:37
- Анон
Re: Толкина тред
В английский постоянно тащат необычные формы множественного, из той же латыни. В русском такой тенденции нет.
Совершенно не вижу в этом оснований отказаться от необычной формы множественного для необычного текста. Ну это же Толкин, выдуманной лингвистикой всё пропитано, из него нельзя делать стандартный текст.
#57668 2022-11-04 12:01:57
- Анон
Re: Толкина тред
Потому что это русский, а не английский и не квенийский
В оригинале намеренно оставлена квенийская форма, но мы знаем лучше? Уже проходили этих "валаров" и "нолдоров", нафиг отсебятину.
Отредактировано (2022-11-04 12:02:20)
#57669 2022-11-04 12:05:06
- Анон
Re: Толкина тред
В русском такой тенденции нет.
"Мафия" как множественное (вообще-то собирательное, но не суть) и "мафиози" как единственное, например, причём в самом итальянском mafiosi это множественное число, а единственное - mafioso.
А вообще в русском своя атмосфера, куда там английскому с его пучком исключений.
https://grammatika-rus.ru/nestandartnye … tvitelnyh/
#57670 2022-11-04 12:25:09
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:В русском такой тенденции нет.
"Мафия" как множественное (вообще-то собирательное, но не суть) и "мафиози" как единственное, например, причём в самом итальянском mafiosi это множественное число, а единственное - mafioso.
А вообще в русском своя атмосфера, куда там английскому с его пучком исключений.
https://grammatika-rus.ru/nestandartnye … tvitelnyh/
Спасибо, прекрасный пример. В оригинале на итальянском мафиози - мн.ч., а в русском укоренилось мафиози как ед.ч. и мн.ч., мужской род, несклоняемое, и никто не бегает с требованием срочно сделать так, как оно принято в исходном итальянском. Мафия - это не мн.ч. от мафиози, это отдельное однокоренное слово в ед.ч.
Что-то не вижу по ссылке ни одного примера мн.ч. в русском языке, где на конце слова было бы не -и, -ы, -а, -е, -я, а хоть какой-то (любой) согласный, которого ещё и в ед.ч. не было. Ну да, ребёнок - дети - это замена основы, но окончание в мн.ч. по-прежнему -и. А в английском мн.ч. может заканчиваться на согласный, на гласный, на чёрта лысого.
Понятно, что мы не договоримся, и каждый имеет право образовывать множественное число так, как ему нравится. Ну не нравится мне пихать в русский язык грамматическое явление, не характерное для него, а текст перевода сильма таки написан на русском языке.
Отредактировано (2022-11-04 12:30:20)
#57671 2022-11-04 12:28:10
- Анон
Re: Толкина тред
"Мафия" как множественное (вообще-то собирательное, но не суть) и "мафиози" как единственное, например, причём в самом итальянском mafiosi это множественное число, а единственное - mafioso.
Нет. Мафия - это организация. Мафиози - ее член.
"Двое мафиози начали перестрелку", а не "двое мафия начали перестрелку" же.
Совершенно не вижу в этом оснований отказаться от необычной формы множественного для необычного текста.
В том-то и дело, что для английского это обычно. А для русского - просто неправильно.
#57672 2022-11-04 12:28:54
- Анон
Re: Толкина тред
Утренняя летучка ламбенголмор
Обожаю этот тред 
#57673 2022-11-04 12:36:49
- Анон
Re: Толкина тред
В том-то и дело, что для английского это обычно.
Это не обычно, это просто менее необычно, чем для русского. В переводе на русский эту степень необычности передать нельзя, нужно либо ее убивать (валары) либо усиливать(валар). Мне больше нравится вариант с усилением, как художественное средство.
А для русского - просто неправильно.
Русский прекрасно умеет обращаться с несклоняемыми словами, хоть единственного числа, хоть множественного. Валар просто становится в русском несклоняемым словом.
#57674 2022-11-04 12:46:57
- Анон
Re: Толкина тред
Уже проходили этих "валаров" и "нолдоров"
"Как ныне сбирается черный Моргот отмщать неразумным валарам"
#57675 2022-11-04 12:49:12
- Анон
Re: Толкина тред
А ведь где-то и нольдорцы были... Валарцев не было, интересно?