Холиварофорум
Вы не вошли.
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#57301 2022-10-30 23:32:35
- Анон
Re: Толкина тред
самоизоляция плохо сказывается и на эльфах 
#57302 2022-10-30 23:35:54
- Анон
Re: Толкина тред
У Тингола было ясное сообщение от Мелиан и пророчество от нее же, что он погубил себя и дочь
Эльфам нужна сменяемость власти
Сменивший Тингола Диор первым делом проигнорировал пророчество детей Феанора о том, что всякого, кто протянет лапы к папиной ювелирке они будут немножко резать. И тем погубил Дориат! Так что не надо насчёт сменяемости, не в ней счастье
#57303 2022-10-30 23:50:57
- Анон
Re: Толкина тред
Анон, я вот это то ли позабыл, то ли пропустил. Тургон резко начинает выглядеть ну так себе.
Это тема из ранних версий истории, а что там было бы в окончательной поздней, неизвестно, Толкин её дописал только до того момента, когда Туор до Гондолина дошёл, а в разговоре Улмо с Туором такой конкретики в ней нет. Но даже в Сильме, где суть послания только в том, что надо оставить город, Тургон тоже не очень симпатичный:
Но с тех пор немало возгордился Тургон, ибо несказанно прекрасен был Гондолин, воскрешавший в памяти образ эльфийского Тириона, и король по-прежнему полагался на то, что город неприступен и надежно укрыт от посторонних глаз — хотя бы сам Вала стал оспаривать это. После Нирнаэт Арноэдиад гондолиндрим предпочли навсегда отгородиться от страданий эльфов и людей внешнего мира; но не хотели и возвращаться на Запад, ибо на пути подстерегали бесчисленные опасности и страх. Запершись в пределах неприступных очарованных холмов, никого не впускали они в свои владения, — хотя бы ищущий приюта бежал от Моргота и ненависть следовала за ним по пятам. Лишь смутные вести о внешнем мире доходили до жителей Гондолина издалека — и мало трогали их.
Вообще, сомнительно немного, чтобы Улмо всю эту многоходовочку с Туором только ради предложения "пуститься вниз по течению Сириона к морю" проворачивал, предложение выступить против Моргота как-то лучше смотрится.
#57304 2022-10-31 07:32:30
- Анон
Re: Толкина тред
"Грядет битва ужасная и смертельная, предрекал Улмо, и однако ж, если Тургон дерзнет дать бой, ждет его победа, и сломлена будет мощь Моргота, и уладятся былые распри"
Интересный вариант. Я правильно понимаю, что эта версия событий резко противоречит тому что несколько раз говорилось в Сильмариллионе - о том, что эльфы в принипе не могут победить Моргота без помощи Валинора?
И сложно представить, как гондолинское войско могло победить Моргота с его барлогами и драконами. Ведь даже обнесенный несколькими рядами стен Гондолин эльфы удержать не смогли. На что мог рассчитвать Тукргон - вывести войско из гор и сразу ударить на Ангбанд в расчете на полную внезапность?
#57305 2022-10-31 08:52:22
- Анон
Re: Толкина тред
Тургон резко начинает выглядеть ну так себе.
По-моему, тут резко так себе начинает выглядеть Ульмо. Разговор происходит после Нирнаэт, силы общие и эльфов явно меньше, чем были тогда, но на этот раз Ульмо обещает победу. С чего бы? Не заигрался ли Ульмо в солдатики живыми эльфами?
Я бы на месте Тургона тоже перестала ему верить с этого момента.
Upd. И "распря с сыновьями Феанора" не помешала участвовать в Нирнаэт, почему теперь считается проблемой? "Забудь предательство Ульдора проклятого" – да гондолинцам герои Хуор и Хурин всяко были ближе, и доверять всем людям они не перестали. Плюс Ульмо противоречит сам себе, потому что раньше он говорил о надежде с Запада и невозможности победить Моргота самостоятельно. Все это плохо вписывается опубликованный Сильм. Наверное, и правда ранняя версия, не увязанная с остальными фрагментами.
Хотя было бы красиво и эпично, если бы Ульмо обещал победу, а эльфы поверили и сложились)
Отредактировано (2022-10-31 08:59:20)
#57306 2022-10-31 09:30:46
- Анон
Re: Толкина тред
Тут Ульмо начинает выглядеть как Локи из анекдота. Опять же, куда девать Проклятье Мандоса?
#57307 2022-10-31 09:31:27
- Анон
Re: Толкина тред
Разговор происходит после Нирнаэт, силы общие и эльфов явно меньше, чем были тогда, но на этот раз Ульмо обещает победу. С чего бы? Не заигрался ли Ульмо в солдатики живыми эльфами?...Плюс Ульмо противоречит сам себе, потому что раньше он говорил о надежде с Запада и невозможности победить Моргота самостоятельно.
Если попробовать примирить этот фрагмент с остальным текстом - речь могла идти о том чтобы отбросить силы моргота и выиграть время. Ульмо знал, что Гондолин будет вот-вот обнаружен.
В этих условиях возможно имело смысл вывести из горных долин все гондолинское войско, и, пользуясь фактором внезапности, самим нанести удар. Пока войска врага не собраны, и разбросаны в разных местах, максимально отбросить силы Моргота к Ангбанду, перебив как можно больше барлогов и драконов.
Таким образом можно было выиграть лишние столетия для эльфов и обеспечить спокойное переселение к океану
Отредактировано (2022-10-31 09:32:10)
#57308 2022-10-31 09:42:06
- Анон
Re: Толкина тред
Если начнешь битву то сокрушишь великое царство!
#57309 2022-10-31 09:50:19
- Анон
Re: Толкина тред
А если не начнешь битву, то... тоже сокрушишь.
#57310 2022-10-31 14:50:10
- Анон
Re: Толкина тред
А если не начнешь битву, то... тоже сокрушишь.
Прикол был в том, что сокрушишь либо чужое, либо своё. А вообще всегда интересовало, а вот эти Валар они вообще на какие то чувства способны? То есть если им жаль тех, кто страдает от Моргота, то почему его сразу не изловили, а если не жаль то
#57311 2022-10-31 14:58:45
- Анон
Re: Толкина тред
То есть если им жаль тех, кто страдает от Моргота, то почему его сразу не изловили, а если не жаль то
На пальцах:
Пиздинг с Морготом разъебал бы Средиземье в ноль. Даже малые силы, всего лишь войско из эльфов и майа, расхерачило во время разборок с Мелькором Белерианд настолько, что он тонуть начал.
Средиземью после масштабных валарских разборок пришел бы пиздец.
#57312 2022-10-31 15:02:06
- Анон
Re: Толкина тред
Так выясняли уже, что эвакуацию тоже изобрел Моргот, поэтому пусть дохнут все, кто не в Валиноре, сами виноваты 
#57313 2022-10-31 15:07:32
- Анон
Re: Толкина тред
Так всё равно этим кончилось и Белерианд утоп. И ведь были битвы типа даже Нирнаэт, когда немного совсем не дожали. Если бы тогда эльфам помогли, можно было изящно раздолбать один опустевший Ангбанд.
#57314 2022-10-31 15:11:24
- Анон
Re: Толкина тред
А вообще интересно. Моргота смог в своё время ранить сильно крутой эльф. А Лютиэн его смогла заколдовать. Могли ли эльфы, его убить?
Того же Саурона видимо могли развоплотить солдаты АР Фаразона, а Элендил Гелад и Исилдур смогли его побить. То есть технически очень крутой смертный мог победить в чисто физической схватке Майяра ?
#57315 2022-10-31 15:18:30
- Анон
Re: Толкина тред
Могли ли эльфы, его убить?
Его убить невозможно, потому что он бессмертная сущность хуманизация ебанутости. Только лишить тела.
Смотри, анончик. Моргот даже не майа, он вала, фактически божество, тем более буквально вписавшее себя в Арду. Убить его нельзя, и Саурона нельзя, можно только развоплотить. И то на Саурона навалились впятером наследники Лютиэн и Гил-Галад.
#57316 2022-10-31 15:27:55
- Анон
Re: Толкина тред
То есть по сути, Саурон, создав систему колец, фактически придумал механизм своего уничтожения ?
Без этого он бы просто погибал и возрождался как Гендальф?
#57317 2022-10-31 15:29:49
- Анон
Re: Толкина тред
Без этого он бы просто погибал и возрождался как Гендальф?
Собсно он так и делал, да. Он и в конце ВК погиб не вполне однозначно.
#57318 2022-10-31 15:32:00
- Анон
Re: Толкина тред
Могли ли эльфы, его убить?
Только слезно и настойчиво попросить Эру забрать его обратно.
#57319 2022-10-31 15:32:21
- Анон
Re: Толкина тред
То есть по сути, Саурон, создав систему колец, фактически придумал механизм своего уничтожения ?
Ну, можно и так сказать. Но он не убит, он лишён тела и сил. А так жив, где-то мотается бесплотный.
Гендальфа, емнип, тоже возродили прямым вмешательством сверху.
#57320 2022-10-31 15:40:00
- Анон
Re: Толкина тред
Могли ли эльфы, его убить?
Развоплотить могли или замуровать хотя бы - если бы союзные силы победили Нирнаэт Ариоэдиад (Моргот выслал свои последние силы, и Ангбанд опустел.)
#57321 2022-10-31 16:30:04
- Анон
Re: Толкина тред
Гендальфа, емнип, тоже возродили прямым вмешательством сверху.
Кстати, а что с Гендальфом было бы, если бы не? Отправился бы бесплотным духом в Аман? Или остался бы в Средземье и все равно продолжил бы раздавать ценные указания телепатически что-то полезное делать?
Он вроде благой и негрешивший, он сам не мог себе новое тело накастовать прямо в Средиземье?
#57322 2022-10-31 16:41:09
- Анон
Re: Толкина тред
дажИ то на Саурона навалились впятером наследники Лютиэн и Гил-Галад.
Там вроде бились только Элендил и двойное Г, а уже потом Исилдур в крысу дорезал израненного САУ. Или я чего то не то читал ?
Отредактировано (2022-10-31 16:43:16)
#57323 2022-10-31 16:46:44
- Анон
Re: Толкина тред
Развоплотить могли
Этим, кстати, Лютиэн Саурону угрожала: что мол его духу лететь в Ангбанд и там трястись под взглядом хозяина. Т.е. на новое тело силы нужны как минимум и даже Саурону из Первой Эпохи было проще крепость сдать, чем физически погибнуть.
Отредактировано (2022-10-31 16:48:31)
#57324 2022-10-31 16:48:19
- Анон
Re: Толкина тред
Там вроде бились только Элендил и двойное Г, а уже потом Исилдур в крысу дорезал израненного САУ. Или я чего то не то читал ?
Элронд ещё там был и Кирдан. Но как бойцы с Сау указаны Гил-Гэлад, Элендил и Исилдур, причем первые двое сложились при этом.
#57325 2022-10-31 17:21:48
- Анон
Re: Толкина тред
И тем не менее, судя по реконструкции, большой С сначала прикончил Гэлыча - огненной рукой, а уж потом одолел Элендила и только когда он, устав от этих славных дел, прилег отдохнуть, Исилдур папиной стаместкой отчекрыжыл ему палец