Холиварофорум
Вы не вошли.
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#51851 2022-09-16 18:11:49
- Анон
Re: Толкина тред
Ну так-то состоящих в браке действительно из Мандоса не отпускают.
Неть. Мы вообще по персоналиям знаем про выход из Мандоса (кто, когда, как) буквально нескольких эльфов (Мириэль, Финрод, Глорфинлель). Также знаем буквально нескольких, которые там застряли насовсем (Финве, Феанор, Аэгнор) и некоторые надолго (Саэрос и, кажется, про Маэглина что-то такое могло быть). При этом судя по текстам про возрождение эльфов (недавняя публикация, сначала во французском издании, потом в "Природе") явление это явно рассматривается как довольно массовое. Из всех конкретных напрямую с браком, а точнее с его личной сложной ситуацией с двумя браками связан невыход Финве. Из общих правил ничего подобного не помню.
такое там есть:
"Законно ли для двоих, состоящих в браке (или других, связанных любовью) обоим (или всем из них) оставаться в Мандосе вместе, если смерть привела их туда вместе? Это законно. Они не могут быть принуждены вернуться. Но если у них есть обязанности по отношению к Живущим (как у родителей к детям, возможно), тогда вы можете отговаривать их остаться соответствующими аргументами."
А вышеописанного - нет.
#51852 2022-09-16 18:15:05
- Анон
Re: Толкина тред
Потому что типа нельзя иметь двух живых супруг, так он остался, чтобы Мириэль вышла из Мандоса. Сам решил.
Проблема наличия двух живых супруг решается - о чудо! - разводом. Которого у эльфов почему-то нет. И не потому, что это-де непаприроде эльфийской, а потому что Статут, который целиком сочиненный валар.
#51853 2022-09-16 18:17:13
- Анон
Re: Толкина тред
Кстати, на всякий случай прошу иметь в виду, что в отличие от "Статута", "Законы и обычаи Эльдар" на являются законодательством Валинора.... Текст писан с точки зрения "извне", т.е. человеческой, похоже, и с немалой временной дистанции от Первой Эпохи (в частности, у людей уже есть проблемы с развоплотившимися эльфами.... Это скорее этнографический трактат ("а у них в основном вот так"), чем кодекс ("делайте вот так, а то будет по ушам").
Отредактировано (2022-09-16 18:17:44)
#51854 2022-09-16 18:19:09
- Анон
Re: Толкина тред
Кстати, на всякий случай прошу иметь в виду, что в отличие от "Статута", "Законы и обычаи Эльдар" на являются законодательством Валинора.... Текст писан с точки зрения "извне", т.е. человеческой, похоже, и с немалой временной дистанции от Первой Эпохи
И что из этого следует?
#51855 2022-09-16 18:20:35
- Анон
Re: Толкина тред
Проблема наличия двух живых супруг решается - о чудо! - разводом.
Тем не менее, утверждение "женатый эльф не может выйти из Мандоса" в генерализованном виде (без уточнений, как в случае двоеженца Финвэ) является заблуждением или дезинформацией в чистом виде.
#51856 2022-09-16 18:22:09
- Анон
Re: Толкина тред
Проблема наличия двух живых супруг решается - о чудо! - разводом. Которого у эльфов почему-то нет. И не потому, что это-де непаприроде эльфийской, а потому что Статут, который целиком сочиненный валар
Ты нас-то чего убеждаешь? Ты убеждай Толкина или Финвэ. Чтоб мы спорили что ситуация стремная.
Возможно это было одной из причин, почему Валар стали избегать вмешиваться в жизнь Детей Илуватара.
#51857 2022-09-16 18:31:49
- Анон
Re: Толкина тред
Проблема наличия двух живых супруг решается - о чудо! - разводом. Которого у эльфов почему-то нет. И не потому, что это-де непаприроде эльфийской, а потому что Статут, который целиком сочиненный валар.
У меня ощущение, что ровно по этому же вопросу, ровно этими же словами, и, возможно, ровно с этим же аноном мы уже срались.
В теме почему-то Чигиринской
#51858 2022-09-16 18:34:23
- Анон
Re: Толкина тред
И ещё Феанора не выпускают из-за того что он натворил и завалил, возможно он там до конца мира застрял.
А детей его?
#51859 2022-09-16 18:45:27
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:Кстати, на всякий случай прошу иметь в виду, что в отличие от "Статута", "Законы и обычаи Эльдар" на являются законодательством Валинора.... Текст писан с точки зрения "извне", т.е. человеческой, похоже, и с немалой временной дистанции от Первой Эпохи
И что из этого следует?
Из чтения текста, как оно написано.
ну вот, например "Эльдар вступали в брак по большей части в юности, вскоре после достижения пятидесяти лет. Их дети были немногочисленны, но очень им дороги. ... Редко бывало в каком доме более четырех детей, и число их с течением лет росло все медленнее, но даже в древние дни, пока эльдар было еще немного, и они стремились увеличить свое число, Феанор был прославлен как отец семи сыновей, и история не знает никого, кто превзошел его". Это в общем тон описания и с дистанции, а не законодательства.
#51860 2022-09-16 18:46:10
- Анон
Re: Толкина тред
А детей его?
Про них не говорится, что их прямо "не выпустят ", но там куча натворенного пиздеца и клятва головного мозга. Могут возможно выпустить сильно когда-нибудь. Канон про это молчит. Он останавливается на факте "шестеро умерли трагически, седьмой не то исчез страдать не то покончил с собой". (Хотя в одном черновике Маглор живёт с Элрондом в Линдоне).
Короче, более менее общее мнение фэндома, что их могут выпустить, но сильно сильно потом. Когда нибудь.
#51861 2022-09-16 18:46:28
- Анон
Re: Толкина тред
Потому что типа нельзя иметь двух живых супруг, так он остался, чтобы Мириэль вышла из Мандоса. Сам решил.
Проблема наличия двух живых супруг решается - о чудо! - разводом. Которого у эльфов почему-то нет. И не потому, что это-де непаприроде эльфийской, а потому что Статут, который целиком сочиненный валар.
Возможно, потому, что вопрос, подобный случаю Финве, возникает у них крайне редко/больше никогда?
#51862 2022-09-16 18:48:52
- Анон
Re: Толкина тред
Я таки начал смотреть! Можно я тут буду впечатления сливать?
#51863 2022-09-16 18:49:46
- Анон
Re: Толкина тред
Возможно, потому, что вопрос, подобный случаю Финве, возникает у них крайне редко/больше никогда?
Возможно, он не возникает потому, что случай Финве случился довольно рано, и о нем всем растрепали.
#51864 2022-09-16 18:51:46
- Анон
Re: Толкина тред
Галю не не пропустили, алло! Галя в последний момент сиганула с корабля, чтобы НЕ попасть в Валинор! Чем ты смотришь, анон?
#51865 2022-09-16 18:52:14
- Анон
Re: Толкина тред
Тем не менее, утверждение "женатый эльф не может выйти из Мандоса" в генерализованном виде (без уточнений, как в случае двоеженца Финвэ) является заблуждением или дезинформацией в чистом виде.
А если он выйдет, а его предыдущий партнер уже завел себе нового и теперь двоеженец? Получается-таки или вдовец любого пола не должен снова жениться, или выпускать предыдущего нельзя, а то получится именно двоеженство.
#51866 2022-09-16 18:57:07
- Анон
Re: Толкина тред
А если он выйдет, а его предыдущий партнер уже завел себе нового и теперь двоеженец?
"А если бы он ногу сломал?". Аргумент того же порядка. Много у Толкина вообще двоеженцев наблюдается?
#51867 2022-09-16 18:57:51
- Анон
Re: Толкина тред
Халбранд, Галадриэль и Саурон
Отредактировано (2022-09-16 18:58:17)
#51868 2022-09-16 18:59:16
- Анон
Re: Толкина тред
Чем ты смотришь, анон?
Точно, я не разглядел, что она руками вперёд нырнула, подумал что провалилась сквозь корабль, когда тот проходил через светящуюся границу. Жаль.
#51869 2022-09-16 19:03:34
- Анон
Re: Толкина тред
Выпустят... не выпустят... Что-то я думаю, что Валар сидят и думают "Нам бы ваши проблемы!". А судя по "Разговору Манве и Эру" и всяким описаниям вокруг, проблема ровно противоположная, тут уже пролетел рассужданс что "х нельзя принуждать вернуться". а рядом там еще второй есть:
"«Законно ли для одного из мертвых призывать другого из живых (например, любимого супруга) в Мандос? (...) Незаконно, будь это возможно. (...) Но они не могут призвать любого из живущих иначе, как через посредничество Валар; а Валар могут отказаться сделать это».
То есть у Намо и компании, кажется, главный вопрос - как разгрести эти чертоги, если эльфы не хотят выходить, сидят теплой компанией и еще хотят туда родственников зазвать!
Отредактировано (2022-09-16 19:03:54)
#51870 2022-09-16 19:05:27
- Анон
Re: Толкина тред
Галин лейтенант
Он же вылитый хоббит 
#51871 2022-09-16 19:05:56
- Анон
Re: Толкина тред
Халбранд, Галадриэль и Саурон
#51872 2022-09-16 19:07:43
- Анон
Re: Толкина тред
Он странный, мне зашло.
а Валар могут отказаться сделать это».
Вот истинная причина по которой валар отгородились и не вмешиваются, заебали требовать ручного управления.
Представляю как к Гендальфу, как последнему доступному представителю валар в Средиземье, лезут с такими вопросами, будто к местному раввину.
Отредактировано (2022-09-16 19:10:13)
#51873 2022-09-16 19:11:36
- Анон
Re: Толкина тред
Он странный, мне зашло.
Но не эльф, имхо. Он и Элронд были бы отличными хоббитами. А Элронд еще и в кадре почти одного роста с гномом.
#51874 2022-09-16 19:13:21
- Анон
Re: Толкина тред
Много у Толкина вообще двоеженцев наблюдается?
Ну то есть у него тыщами лет люди живут без второго партнера, раз первый помер? Или таки заводят нового, и тогда старый обречен на Мандос? У Толкина может наблюдаться, что угодно, а логика она либо есть, либо ее нет, внутренняя логика.
А если нового не заводят, кстати, то таки да, секс у них не в почете.
#51875 2022-09-16 19:14:59
- Анон
Re: Толкина тред
Кажется, пока наблюдаю дискуссию с середины, но вброшу мысль. Сцена чего угодно, и секса в том числе, хороша где угодно (в фильме, в тексте), если она о чем-то *рассказывает*.
Вот! Два чая этому анону!
И в общем, даже если в позднем Нуменоре были сплошные оргии, то выделился он не этим и утонул, зараза, не поэтому....
Конечно! А потому, что он внутри себя занялся массовым убийством и предательством, а потом, не успокоившись на этом, ещё и попёрся на несравненно могущественнейшие силы вовне (об этих силах - т.е. Валар - тоже можно много нехорошего сказать, но они решительного удара не наносили до начала похода Ар-Фаразона). Ну, то, что, последний Король на полном серьёзе посчитал Саурона своим слугой - классическая вообще сцена из волшебной сказки: "Чтоб служила мне рыбка золотая, и была бы у меня на посылках".
Вон какой-нибудь Умбар тоже, наверное, не был столицей целомудрия, но храм Моргота не построил и на Валинор походом не ходил, а потому как-то и стоит до сих пор...
Угу. Можно по-разному относиться к тому же Умбару, к "чёрным нуменорцам" и т.д. - но это, по большому счёту, противостояние в нормальных человеческих координатах.