Холиварофорум
Вы не вошли.
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#51751 2022-09-15 21:20:49
- Анон
Re: Толкина тред
А как думаете, когда уже был построен Храм, был ли у Нуменора хоть какой-то шанс? И до какого момента он был?
Нет. У части нуменорцев, если бы всем сердцем раскаялись, был бы. У самого Нуменора - нет. Место, где приносят человеческие жертву, да еще и во славу Моргота, в Арде существовать не сможет чисто технически
#51752 2022-09-15 21:21:08
- Анон
Re: Толкина тред
Продлять жизнь жертвоприношениями и сжиганием жертв заживо это такая ебола, которая омерзительна в любом случае.
Это несомненно, но осуждалась не практика жертвоприношений (которая началась на самом позднем этапе), а осуждались попытки продлить жизнь (и тем паче стать бессмертными). Это мол нарушение воли творца (ну а как следствие такого святотатства - человеческие жертвоприношения, сатанизм и прочие ужасы)
Отредактировано (2022-09-15 21:24:16)
#51753 2022-09-15 21:28:12
- Анон
Re: Толкина тред
Ну это логично для католика - считать страшным грехом нарушение воли творца.
А лично я для себя вижу как раз под углом "в страхе перед смертью дошли до отвратительных мерзостей и загадили весь остров".
#51754 2022-09-15 21:31:26
- Анон
Re: Толкина тред
Ну вот кстати о вопросе физической реальности Валинора. Когда Эру изымал Валинор из Арды, образовался огромный разлом, в который провалился остров Нуменор, сказано в Сильме. Если бы Эру изымал из Арды только нематериальное, никакого разлома бы не было. Что Эру прицельно утопил Нуменор, тоже не сказано. Погибла в катастрофе разделения мира.
То есть разделение мира физически было, считал Толкин почти все время.
#51755 2022-09-15 21:32:50
- Анон
Re: Толкина тред
Да все проще. Все болезни, как и все проблемы - от нервов. Когда нуменорцы не заморачивались на тему смерти и не нервничали по этому поводу, они и жили полный срок, уходя до прихода дряхлости. Когда же они начали переживать о смерти и стремиться продлить жизнь, они стали дотягивать до периода дряхлости, что явно влияло на качество жизни и провоцировали новые переживания. Все осложнялось новыми и новыми попытками найти панацею, затем добавилась зависть к эльфам и злоба на валар и Эру. В итоге, нуменорцы с рождения жили в сплошном стрессе, отчего длительность жизни резко пошла на убыль, и с каждым все более стрессующим поколением становилась все короче. Плюс болячки, которые тоже добавляли. В итоге, к концу правления Ар-Фаразона все подошли к пику стресса,что привело уже к чистому безумию и закономерному итогу.
Вывод: хотите жить дольше - меньше парьтесь и верьте, что после смерти самое интересное как раз и начинается
Отредактировано (2022-09-15 21:33:37)
#51756 2022-09-15 21:36:35
- Анон
Re: Толкина тред
Плюсую. Всегда коробило это. Методы нуменорцев пиздец, но в самом желании ничего дурного нет.
Анон материалист, атеист, технократ и толчок заметит, что есть нюанс (с)
Есть таки разница между реальным миром и миром выдуманным, где "смерть это только начало" — факт этой выдуманной реальности и закон её существования. Смысл на это батхёртить. А если совсем уж батхёртится то лучше уж как Пулман, со своим миром и архангелами доказывать, что проф был неправ.
Это несомненно, но осуждалась не практика жертвоприношений
Как будто жертвоприношения не пошли в общей ведопости "они там ебанулись".
Желание продлить жизнь не осуждалось, до него в целом никому не было дела, а Эру в дела невмешивался после осквернения людей.
Просто это желание по местным законам мрзд ломало душу и усугубляло проблемы, которых сабж боялся. Боящийся смерти человек быстрее болел, старился, терял разум и дряхлел. Получался замкнутый круг, что нуменорское обещство шаг за шагом давало ёбу, пока не скатилось на самое дно.
А когда они с грохотом ударились о дно, на них наконец-то обратили внимание, охуели, приняли меры, которые обернулись катастрофой и всё сделали хуже, охуели ещё раз.
И когда Арда в следующий раз оказалась на грани, Эру точечно возродил одного Гэндальфа, чтобы не доламывать сраный шарик до конца.
#51757 2022-09-15 21:39:46
- Анон
Re: Толкина тред
Ну это логично для католика - считать страшным грехом нарушение воли творца.
В данном случае это весьма спорный для католиков вопрос. Луи Пастер тоже был католик, и двигал им страх смерти (правда не своей - трое из его пяти детей умерли от тифа, и это как считается сильно повлияло на исследования ученого). Конечно и тогда и сейчас есть такие, кто считает, что его деятельность это нарушение воли творца, но все же это очень маргинальная точка зрения в любой христианской конфессии
#51758 2022-09-15 21:47:00
- Анон
Re: Толкина тред
Анон заметит, что "не надо сопротивляться воле творца" несколько упрощенное описание ситуации.
Анон выше как ни странно в теории "все беды от нервов" правильно описал. Страх смерти лишал человека душевного равновесия, заставлял не заниматься чем-то полезным, радоваться жизни, ковать куйню, играть на арфе, ходить под парусом и кайфовать от жизни. Смерть в его уравнении — константа, а люди могут выбрать отношение к константе. То бишь психовать и истерить, или ловить кайф, пока дедлайн не вышел.
#51759 2022-09-15 21:50:07
- Анон
Re: Толкина тред
Есть таки разница между реальным миром и миром выдуманным, где "смерть это только начало" — факт этой выдуманной реальности и закон её существования.
По Толкиену Средиземье это наш мир, и тамошние моральные заповеди адресованы людям нашего мира. Вот были нуменорцы хорошими - руководствовались традиционными ценностями, имели по восемь детей, и радостно принимали смерть как дар от Эру. А потом встали на кривую дорожку, усомнились в благости Эру, захотели продлить свою жизнь, и покатилось...
То же самое со странной историей средиземской промышленной революции, которую устроил сбившийся с правильного пути Саруман. Это, как легко догадаться, совсем не про вымышленный мир, а отражает взгляды автора на мир реальный. Толкиен великий автор, но некоторые его идеи довольно странные
Отредактировано (2022-09-15 21:56:24)
#51760 2022-09-15 21:51:49
- Анон
Re: Толкина тред
Есть таки разница между реальным миром и миром выдуманным, где "смерть это только начало" — факт этой выдуманной реальности и закон её существования. Смысл на это батхёртить.
Но ведь я баттхерчу не только на позицию Толкина, которая мне (атеисту и материалисту) даже с моей колокольни кажется противоречащей его же католицизму, но тут уж не мое дело. Даже изнутри мира от эльфов посмертная судьба людей скрыта, так что они в лучшем случае передают слова Эру, услышанные ими от Валар, что, мол, смерть - это дар. Они не знают этого точно, не более, чем католики знают о небесах, слушая о них от Папы Римского. А необходимость убеждать людей в том, что их судьба круче и вовсе не возникла бы, если бы преимущество эльфов не сияло всем в глаза своей очевидностью.
#51761 2022-09-15 22:03:21
- Анон
Re: Толкина тред
Они не знают этого точно, не более, чем католики знают о небесах, слушая о них от Папы Римского.
Ноу. В Арде как раз знают из первых уст. Эру наставлял людей лично. Правда, не так убедительно, как Моргот, да. Но эйдан вынесли часть инфы из наставлений и передали нуменорцам.
#51762 2022-09-15 22:10:28
- Анон
Re: Толкина тред
В Арде как раз знают из первых уст. Эру наставлял людей лично. ....эйдан вынесли часть инфы из наставлений и передали нуменорцам
Значит нуменорцы знают не из первых уст.
#51763 2022-09-15 22:11:51
- Анон
Re: Толкина тред
В мире Средиземья же нет христианства, и эльфы даже не говорят "Дождитесь Спасителя, он избавит вас от смерти"
Эльфы, столкнувшись с людьми, молча офигели и не могли выфигеть.
А про "смерть - это дар". Ну представьте, что какой-нибудь безумный дед-Фаразон стал бы реально бессмертным. Со всеми своими страстями и амбициями. Не страшно за шарик было бы? Точнее, за тогда еще диск, если брать космологию до Преображенных.
Человек, ставший бессмертным, обречен стать монстром. Реальным Монстром. Или нет... Или вечной жертвой монстра. Не важно - в виде соседа-свиноеба или в виде монстра внутри себя, который тебя и разрушит какой-нибудь наркотой или чем-то подобным.
#51764 2022-09-15 22:14:19
- Анон
Re: Толкина тред
Анончики, а есть красивый арт какой с Элберет?
А кто-нибудь видел красивые галереи со всеми 14-ю Валар? Если они будут красивые, лапидарные и пафосные, я будет только лучше)))
#51765 2022-09-15 22:19:29
- Анон
Re: Толкина тред
Ну представьте, что какой-нибудь безумный дед-Фаразон стал бы реально бессмертным.
Вот он один единственный стал бессмертным? Хммм
Впрочем именно Фаразона вряд ли стоит так уж боятся - он же шут гороховый. А реально страшный Саурон и так бессмертен в том мире
Человек, ставший бессмертным, обречен стать монстром. Реальным Монстром. Или нет... Или вечной жертвой монстра.
Откуда такие сногсшибательные знания? Отчего люди (если они обретут способность жить не старея подобно эльфам) превратятся в монстров?
Отредактировано (2022-09-15 22:21:51)
#51766 2022-09-15 22:20:59
- Анон
Re: Толкина тред
Аноны, я тут понял, как можно было пофиксить Амазоново поделие.
Надо было не один эпик снимать и пихать в сову глобус Эндоре. А раздербанить на несколько сериалов, как ЗВ, каждый по два-три сезона. И можно было сделать их разными, с разной атмосферой и всем таким. Для любителей Игры Престолов - поздний Нуменор. Для любителей производственного романа и драмы с некоторым привкусом слэша - историю Саурона и Келебримбора. Для тех, кому хочется сильных женщин - Галадриэль. Для кого-то, кому б уюта и бытовухи - основание Шира.
И каждый со своей подходящей эстетикой и сосредоточенный на одной конкретной линии. И сова б цела, и сюжет не проебан, и хронологию б насиловать не пришлось.
#51767 2022-09-15 22:27:13
- Анон
Re: Толкина тред
Ой, анон, я бы хотел такую серию сериалов
#51768 2022-09-15 22:32:01
- Анон
Re: Толкина тред
Ой, анон, я бы хотел такую серию сериалов
+1
#51769 2022-09-15 22:45:34
- Анон
Re: Толкина тред
Надо было не один эпик снимать и пихать в сову глобус Эндоре. А раздербанить на несколько сериалов, как ЗВ, каждый по два-три сезон
Анон, у нас пока даже одного сезона нет, фиг знает, что в итоге будет преобладать. Я, наоборот, надеюсь что в итоге все сюжетные линии встретятся, и уютные хоббиты снова будут вершить судьбы мира.
#51770 2022-09-15 22:51:30
- Анон
Re: Толкина тред
Человек, ставший бессмертным, обречен стать монстром. Реальным Монстром
Это уже "видоизмененный углерод", а не Арда, у Толкина что живущие дольше люди могли стать/не стать монстрами, что эльфы могли натворить или не натворить фигни. Злые силы реальны, но и выбор всегда есть.
#51771 2022-09-15 22:53:31
- Анон
Re: Толкина тред
Это уже "видоизмененный углерод", а не Арда
Кстати, а почему там людям запрещено в Валинор было?..
#51772 2022-09-15 22:58:26
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:Это уже "видоизмененный углерод", а не Арда
Кстати, а почему там людям запрещено в Валинор было?..
Поскольку смертный физически не сможет жить на бессмертных землях, хреново ему будет очень. А покинуть он их не сможет так как для смертного они нереально привлекательны, поэтому будет люто страдать, но уйти не сможет, а если сможет, будет ломка. По факту, бессмертные земли для смертных что-то вроде очень тяжелой наркоты
#51773 2022-09-15 23:09:49
- Анон
Re: Толкина тред
Ноу. В Арде как раз знают из первых уст. Эру наставлял людей лично. Правда, не так убедительно, как Моргот, да. Но эйдан вынесли часть инфы из наставлений и передали нуменорцам.
Но до нуменорцев эти люди не дожили. А немногим дожившим эльфам все же сложнее верить.
Вообще, это проблема не религиозная, а литературная. Сильм описан примерно как Ветхий Завет или мифы разных народов, у него есть внутрисюжетный автор (а скорее всего несколько), и он в большинстве случаев описывает события, при которых присутствовать не мог. Исходя из позиции внутреннего автора мы можем сомневаться практически в чем угодно. Но мы смотрим с позиции внешнего автора, то есть Толкина, который выступает в роли Эру по отношению к Средиземью, его слово, переданное через внутреннего автора, неоспоримо, по крайней мере если мы берём за данность то, что Толкин не использовал ненадёжных рассказчиков и вообще не дожил до эпохи постмодерна.
Краткое содержание простыни: Сильм это книга внутри книги, и поэтому может анализироваться как объективный, так и как субъективный источник информации.
Отредактировано (2022-09-15 23:13:14)
#51774 2022-09-15 23:11:19
- Анон
Re: Толкина тред
Поскольку смертный физически не сможет жить на бессмертных землях, хреново ему будет очень.
А что тогда с Фродо, Бильбо и Гимли? Или это именно на эдайн распространяется?
#51775 2022-09-15 23:14:17
- Анон
Re: Толкина тред
По факту, бессмертные земли для смертных что-то вроде очень тяжелой наркоты
Где это в каноне?