Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
Началась запись на Тайного Санту 2024!
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#51726 2022-09-15 18:32:41
- Анон
Re: Толкина тред
Какой одухотворенно-страдающий красавец. И кто бы это мог быть?..
Маэглор?
#51727 2022-09-15 18:35:04
- Анон
Re: Толкина тред
В продолжение обсуждения внешности эльфов - вот подходящий эльф. Во всяком случае выглядел бы лучше актеров сериала
#51728 2022-09-15 18:51:55
- Анон
Re: Толкина тред
Лгать не надо, но промолчать - что в этом дурного?
Эльфы ведь не занимались миссионерством, не проповедовали людям. Они учили своим знаниям тех, кто хотел у них учиться. И если уж они брались передать людям то, что узнали от валар, то очень дурно было бы с их стороны решать, что именно передавать, а что нет. Тем более в том вопросе, который людей непосредственно касается.
Да и это заявление, что "эльфы будут завидовать", очень сложно поверить в то, что эльфы здесь и сейчас не лицемерят. Я читал "канон" - эльфы людям не завидуют, скорее относятся с некоей смесью жалости и презрения.
Во-первых, (не так давно как раз в этом треде обсуждали,) эльфы-нолдор во времена Белерианда относились к эдайн с полным уважением. Не хочется повторяться, но в главе Сильма "О приходе людей на Запад" очень подробно это расписано.
Во-вторых, никто вроде бы речи не вел о том, что быть человеком в любой момент и в любом аспекте лучше, чем быть эльфом. Речь о посмертной доле. Ей эльфы завидовали, а не бедности-старости-болезням.
Да и все таки, Толкиен осуждал попытки нуменорцев продлить жизнь/обрести бессмертие? Вот это уж точно выглядит фарисейством (бедность и болезни милость божья - с ними не надо бороться)
Это не фарисейство, потому что по условиям того мира попытки нуменорцев - это борьба с последствиями морготова искажения путем еще большего добровольного искажения. Естественно, эти попытки ни к чему хорошему не привели. Это мир с четко прописанной метафизикой, в рамках которой такие попытки - зло.
#51729 2022-09-15 18:55:06
- Анон
Re: Толкина тред
В продолжение обсуждения внешности эльфов - вот подходящий эльф. Во всяком случае выглядел бы лучше актеров сериала
Я тоже его предлагал. Он мне в жизни не нравится, но в Версале я на него залипал и наделал кучу скринов 
Его любовник и брат из Версаля тоже были бы лучшими эльфами, чем сериальные.
#51730 2022-09-15 19:21:26
- Анон
Re: Толкина тред
Это не фарисейство, потому что по условиям того мира попытки нуменорцев - это борьба с последствиями морготова искажения путем еще большего добровольного искажения. Естественно, эти попытки ни к чему хорошему не привели. Это мир с четко прописанной метафизикой, в рамках которой такие попытки - зло.
Проблема в том, что Арда сама по себе медленно угасает и со временем делается всё более пригодной для спасения души и всё меньше — для жизни. Нуменорцы на своем острове жили долго, но варились в собственных проблемах и медленно сходили с ума. Те, кто уцелел и доплыл до Средиземья, постепенно перемешались с другими народами и все свои плюшки утратили. Т.е. выхода особенно и нет.
Отдельно прекрасно, что любая попытка задержаться подольше весьма опасна для здоровья и приводит к мучительной гибели, и чуть что — глядишь, смертным опять продолжительность жизни сократили, ибо нефиг.
#51731 2022-09-15 19:28:15
- Анон
Re: Толкина тред
Т.е. выхода особенно и нет.
Есть или нет - но вот осуждение нуменорцев за попытки борьбы с старением/смертью выглядит омерзительно. Я Толкиену люблю, и учит он большей частью хорошим вещам, но вот именно этот момент омерзителен. Точно так же как проповеди "болезни от бога" в нашем мире (собственно это одно и тоже - у католика Толкиена та же проповедь)
Отредактировано (2022-09-15 19:28:53)
#51732 2022-09-15 19:35:25
- Анон
Re: Толкина тред
Проблема в том, что Арда сама по себе медленно угасает и со временем делается всё более пригодной для спасения души и всё меньше — для жизни. Нуменорцы на своем острове жили долго, но варились в собственных проблемах и медленно сходили с ума. Те, кто уцелел и доплыл до Средиземья, постепенно перемешались с другими народами и все свои плюшки утратили. Т.е. выхода особенно и нет.
Ну... да. Арда Искаженная - не утопия и не рай. Даже Валинор, не говоря о Средиземье. Со временем всё становится хуже. Только из нее, в отличие от нашего мира, выход как раз гарантированно есть. И именно для людей. Просто он не в том, чтобы стараться продлить эту жизнь в заведомо обреченном мире, а в том, чтобы вовремя из него уйти.
Отдельно прекрасно, что любая попытка задержаться подольше весьма опасна для здоровья и приводит к мучительной гибели, и чуть что — глядишь, смертным опять продолжительность жизни сократили, ибо нефиг.
Насчет последнего - все-таки нет, не так это работает. Эру не злобный божок, который подготовил для людишек серию заранее невыполнимых квестов и со злорадным смехом наказывает их каждый раз, как они не проходят уровень. Это неизбежные в рамках законов Арды следствия тех или иных поступков.
#51733 2022-09-15 19:38:52
- Анон
Re: Толкина тред
Есть или нет - но вот осуждение нуменорцев за попытки борьбы с старением/смертью выглядит омерзительно.
Так какими средствами они бороться-то пытались? Медицину развивали что ли, генную инженерию? Я из их способов борьбы помню жертвоприношения Морготу и войну с валар.
#51734 2022-09-15 20:08:55
- Анон
Re: Толкина тред
Я из их способов борьбы помню жертвоприношения Морготу и войну с валар.
Это следствия длительного процесса. Начиналось с того, что просто не хотели умирать молодыми и красивыми, дожидались дряхлости и искали способ продлить жизнь колдовством и корешками.
#51735 2022-09-15 20:10:28
- Анон
Re: Толкина тред
Это неизбежные в рамках законов Арды следствия тех или иных поступков.
Вопрос веры.
#51736 2022-09-15 20:14:41
- Анон
Re: Толкина тред
Какой одухотворенно-страдающий красавец. И кто бы это мог быть?..
Эру, дорогой, а можно мне стать таким же внешне?...
#51737 2022-09-15 20:17:49
#51738 2022-09-15 20:30:42
- Анон
Re: Толкина тред
Вопрос авторского произвола в рамках его мира
Любого автора можно воспринимать как ненадежного рассказчика
#51739 2022-09-15 20:32:25
- Анон
Re: Толкина тред
Это следствия длительного процесса. Начиналось с того, что просто не хотели умирать молодыми и красивыми, дожидались дряхлости и искали способ продлить жизнь колдовством и корешками
Потому что надо вовремя остановиться. Продлять жизнь жертвоприношениями и сжиганием жертв заживо это такая ебола, которая омерзительна в любом случае. У чуваков уже стала жизнь без болезней и в три раза дольше чем у людей на материке и смерть в покое без деградации. Они захотели большего - да, но каковы средства? Сжигать жертв во славу Мелькора и вломиться к дарителя своей земли с мечами наперевес, готовые перебить тех самых эльфов, которые приплывали к ним с дарами?
А то так и наркомана, зарезавшего за дозу, оправдать можно: он боялся умереть без дозы, ему очень надо, ему очень плохо было...
Сразу нахуй.
#51740 2022-09-15 20:39:39
- Анон
Re: Толкина тред
Анончики, а есть красивый арт какой с Элберет?
Что-то смотрю: все такое... никакое((
#51741 2022-09-15 20:44:05
- Анон
Re: Толкина тред
Любого автора можно воспринимать как ненадежного рассказчика
Можно, вопрос - зачем?
То есть я понимаю, если речь о каких-нибудь литературных играх с текстом, как, например, "раскрыть" у Лейтиан подоплеку в духе ИП, которую ненадежный рассказчик-автор "скрыл". Но если речь о вопросах мироустройства, метафизики, теологии, и их хочется обсудить всерьез... как-то больше смысла их разбирать на примерах из реального мира, чем на примере вымышленного мира, который еще и интерпретировать через призму ненадежного рассказчика. Хотя это тоже может быть по-своему интересным. Но мне больше нравится разбирать этот мир в том виде, как автор его создавал.
#51742 2022-09-15 20:44:51
#51743 2022-09-15 20:46:20
- Анон
Re: Толкина тред
Сжигать жертв во славу Мелькора
А это прям реально им помогало как-то продлить жизнь? Или это был обман Саурона, чтобы фигу показать Валар и Эру?
И вообще, есть ли хронология позднего Нуменора, чтобы понять, сколько эта ебола продолжалась?
#51744 2022-09-15 21:01:39
- Анон
Re: Толкина тред
А это прям реально им помогало как-то продлить жизнь? Или это был обман Саурона, чтобы фигу показать Валар и Эру?
И вообще, есть ли хронология позднего Нуменора, чтобы понять, сколько эта ебола продолжалась?
Ничем это не помогало. Саурон воздвиг храм Мелькора, называл его истинным творцом и обещал что он избавит от смерти, когда вернётся. Жертвы вроде как должны были не только дать милость Мелькора, но и помочь ему вернуться из Внешней тьмы в Арду. Жертвующие надеялись на милость в виде молодости и долголетия, но только наоборот старели быстрее, потому что от этого пиздеца с острова все больше уходила благодать Валар.
Зато на сожжение обильно отправляли поклонников Валар, сторонников дружбы с эльфами и просто недовольных. У тех получалось три пути: на костер, бежать с острова в колонии или надеяться на покровительство Элендила, которого не трогали за королевское происхождение. В итоге когда сам Элендил с семьёй и сторонниками бежали с Нуменора в последний момент, их набралось всего девять кораблей.
Если я правильно понимаю, подразумевалось, что остальные несогласные либо уже бежали, либо погибли.
(Если мыслить реалистично, должно было быть ещё много затаившихся, так что гибель Нуменора по любому трагедия).
Сколько продолжалась ебола с поклонением Мелькору, я точно не помню. Но Саурона Фаразон пленил бодрым и активным полководцем, не позднее зрелости, уже королем и женатым на Мириэль. Вскоре Сау его заморочил и стал советником и начал понемногу эту еболу вводить. А войной на Валинор Фаразон пошел уже начиная дряхлеть, так как никакие жертвоприношения Мелькору ему не помогли. Так что лет сто запросто эта ебола могла продолжаться.
Отредактировано (2022-09-15 21:05:35)
#51745 2022-09-15 21:06:19
- Анон
Re: Толкина тред
Очень похоже на правду... А мой друг, и теперь я фаноним, что Мириэль помогала тайно Верным)))
Какая же это мерзейшая некромантия... Вот прям самое страшное, что мог Саурон придумать.
А как думаете, когда уже был построен Храм, был ли у Нуменора хоть какой-то шанс? И до какого момента он был?
#51746 2022-09-15 21:08:59
- Анон
Re: Толкина тред
Во всяком случае выглядел бы лучше актеров сериала
Неа, те же яйца в профиль.
#51747 2022-09-15 21:15:14
- Анон
Re: Толкина тред
Неа, те же яйца в профиль.
Ты серьезно его бы сравнил с Келебримбором или Гил-Галадом? 
И ты по фотке судишь или все же Версаль смотрел?
#51748 2022-09-15 21:18:16
#51749 2022-09-15 21:19:15
- Анон
Re: Толкина тред
осуждение нуменорцев за попытки борьбы с старением/смертью выглядит омерзительно. Я Толкиену люблю, и учит он большей частью хорошим вещам, но вот именно этот момент омерзителен.
Плюсую. Всегда коробило это. Методы нуменорцев пиздец, но в самом желании ничего дурного нет.
Если уж на то пошло, то даже с христианской точки зрения говорить, что смерть - это дар и хорошо, та еще ересь 
Грехом смерть вошла в мир, "смерть - где твое жало", главная фигура религии - спаситель от смерти. В мире Средиземья же нет христианства, и эльфы даже не говорят "Дождитесь Спасителя, он избавит вас от смерти", нет, они именно говорят, что смерть - это дар.
#51750 2022-09-15 21:20:44
- Анон
Re: Толкина тред
Мне одинаково неинтересно смотреть как на старого Келебримбора, так и на томных версальских эльфов.