Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
Началась запись на Тайного Санту 2024!
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#51701 2022-09-15 15:45:10
- Анон
Re: Толкина тред
Типа того. У Смертных шикарный и эксклюзивный Дар, но никто себе такой же не хочет.
Начнём с того, что им его не дают. Можно хоть гарем из смертных мужиков завести, к создателю никто не отпустит.
А так да, многие эльфы хотели бы Дар (напомню, Эру людей, в отличие от эльфов, после Пробуждения, ещё и сам лично наставлял, и распорядился так, что Арда достанется им), но они по воле Эру привязаны к Арде, а хороший мудрый эльфы свою судьбу принимает и не ноет.
#51702 2022-09-15 15:45:34
- Анон
Re: Толкина тред
Нет, потому что Эарендил в небе, она в Валиноре, максимум вдоль побережья летает с птицами
Думаю, ничего не мешало Эльвинг птицей долететь до корабля, и сделать пару кругов вместе с Элендилом. Если уж корабль можно поднять на небо, чтобы светил звёздочкой, то и долететь до него волшебной птице - вряд ли сильно сложный фокус.
#51703 2022-09-15 15:46:30
- Анон
Re: Толкина тред
Идриль еще, и будет 50/50
Ну то есть никто из Детей не обижен, ничья доля не лучше 
#51704 2022-09-15 15:46:35
- Анон
Re: Толкина тред
Идриль еще, и будет 50/50
Эм. Она эльф по рождению и по судьбе.
#51705 2022-09-15 15:49:50
- Анон
Re: Толкина тред
Эм. Она эльф по рождению и по судьбе.
Анончики, следите за контекстом. Идриль тут имеет отношение к беседе, если мы принимаем версию, что Туор стал эльфом и если предполагаем, что перед этим им как паре был предоставлен выбор судьбы, как Эльвинг и Эарендилю.
#51706 2022-09-15 16:02:59
- Анон
Re: Толкина тред
Анончики, следите за контекстом. Идриль тут имеет отношение к беседе, если мы принимаем версию, что Туор стал эльфом и если предполагаем, что перед этим им как паре был предоставлен выбор судьбы, как Эльвинг и Эарендилю.
Я понимаю, и в каноне в принципе нет никаких намёков, что им дали выбор. Они просто уплыли, а эльфы и люди средиземья верили, что они доплыли, не смотря на то, что Валинор в тот момент был уже отгорожен от мира. Всё.
Эарендиль и Эльвинг доплыли потому что у них был убер-артефакт сильмариль (до того, как Эльвинг его принесла, Эарендиль заблудился и никуда уже не доплыл), который помог преодолеть магическую границу валар, которая топила всё, что желало приплыть из Средиземья, потом на берегу был суд, на котором часть валар требовала казнить нарушителей запрета (Эарендиль — от крови нолдор), а сам дар им выдали за то, что они плыли исключительно с чистыми помыслами, не думая о себе, лишь о тех, кто остался в Средиземье и даже оставив ради шанса достучаться до валар своих детей.
Они охренеть какие уникумы и их опыт нельзя проецировать даже на их родителей. По сути это разовый аттракцион невиданной щедрости, вызванный как раз двойственной полэльфийской-получеловеческой природой и невъебенностью подвига.
Отредактировано (2022-09-15 16:09:05)
#51707 2022-09-15 16:40:51
- Анон
Re: Толкина тред
Когда получил хорошее воспитание:
#51708 2022-09-15 17:23:00
- Анон
Re: Толкина тред
Проблема Толкина в том, что тех понятий, что для нас после тонн современного фентези, аниме и тэдэ уже само собой разумеющееся, в его время особо не было.
Для нас "параллельный сказочный мир, который к нашему никаким боком" - практически норма, а Т. был вынужден ебаться с "вымышленной историей" (да, я в курсе, что Нарния была написана примерно в то же время, но все же).
Реинкарнация с сохранением личности и несколькими наборами семей в итоге - пфе, мы все смотрели Сейлор Мун... а Т. плющится от небогоугодного Мандоса и в итоге забанил, грешновато.
Есть ли пол у души - это мы пофигисты с буддизмом для чайников и Энджел Сэнкчуари, а старенького католика Т. от самой идеи метафизического транссексуализма инфаркт схватил бы.
Толкин и так прыгнул выше своей крыши, за что ему ему вечные респект и уважуха - но слишком многого от него хотеть глупо. Он основа, а не вершина.
#51709 2022-09-15 17:29:09
- Анон
Re: Толкина тред
Когда получил хорошее воспитание:
▼Скрытый текст⬍
Что-то не открывается картинка :(
#51710 2022-09-15 17:36:28
- Анон
Re: Толкина тред
#51711 2022-09-15 17:37:02
- Анон
Re: Толкина тред
Проблема Толкина в том, что тех понятий, что для нас после тонн современного фентези, аниме и тэдэ уже само собой разумеющееся, в его время особо не было.
Частично согласен с тобой, анон. Только я не считаю это проблемой 
Я не думаю, что Толкину было именно трудно додуматься до всей этой "прогрессивной" на наш взгляд хуиты. Он тщательно всё это обдумывал, и вполне сознательно выбирал те версии, которые считал нужными. То, что они оказались ближе к европейской традиции и католицизму, а не к современному джентльменскому набору эзотерики для продвинутого офисного планктона - ну, это довольно естественно, правда?
#51712 2022-09-15 17:39:12
- Анон
Re: Толкина тред
А так:
Ага Правда, сразу видно хорошее, правильное воспитание!
#51713 2022-09-15 17:49:20
#51714 2022-09-15 17:56:33
- Анон
Re: Толкина тред
Офигенно ты ценности современного фэнтези опустил.
Прошу прощенья, опустить не хотел, просто лень было формулировать другими словами. Виноват, надеялся быть понятым и так, но ошибся с тоном.
По сути: я не думаю, что перечисленные тобой (или не тобой) пункты, от которых "плющило" Толкина и которые теперь являются "ценностями современного фэнтези" - в чем-то лучше толкиновских вариантов. Или хуже. Они другие. Но это не качественное улучшение его идей, а их скрещивание с чем-то другим. Иногда удачное, иногда порождающее нежизнеспособных кадавров.
#51715 2022-09-15 18:02:45
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:Что то желающих такого посмертия нашлось среди эльфиек ничтожно мало, причем влекло их явно не посмертие (а то что до него)
Ты удивляешься, почему эльфийки массово не заключали фиктивные браки с целью получения визы и выезда зарубеж?
Так можно и настоящие. со стороны людей явно не будет недостатка желающих.
Вообще "смерть это дар" выглядит совсем уж мерзким фарисейством, вроде курлыканья клерикалов, что бедность и болезни это милость божья
Отредактировано (2022-09-15 18:09:05)
#51716 2022-09-15 18:06:25
- Анон
Re: Толкина тред
66,666%. Эльвинг забыл. Но да, выбора у остальных эльфиек просто не было в принципе.
Только вот никаких попыток выбить себе "дар" (по примру Лютиен) другие эльфийки не предпринимали. И Лютиен обивала чиновничьи пороги, вовсе не ради "дара"
#51717 2022-09-15 18:07:31
- Анон
Re: Толкина тред
Вообще "смерть это дар" выглядит совсем уж мерзким фарисейством,
А ты точно канон читал? Смерть - это дар выйти за пределы мира. Люди создавались после того, как Мелькор все опошлил. А эльфы остаются привязанными к миру, который получился не по проекту.
#51718 2022-09-15 18:08:52
- Анон
Re: Толкина тред
Так можно и настоящие. состороны людей явно не будет недостатка желающих.
Так уже много раз за последние страницы говорилось, что выбор посмертия никому не давался, за кого замуж ни выходи. Только очень ограниченному списку по совершенно конкретным причинам.
Вообще "смерть это дар" выглядит совсем уж мерзким фарисейством, вроде курлыканья клерикалов, что бедность и болезни это милость божья
Вообще странно подходить к авторской вселенной и авторской волей установленным в ней законам и объявлять их фарисейством. Толкин написал, что в его вселенной это так. Профессор был неправ?
#51719 2022-09-15 18:14:33
- Анон
Re: Толкина тред
А ты точно канон читал? Смерть - это дар выйти за пределы мира.
Читал я канон. Вот попробуйте себя поставить на место людей, которым эльфы обьясняют, что "смерть это дар". И сами эльфы (по утверждению эльфов) будут потом завидовать людям.
Это выглядит в точь-точь, как проповедь какого ни будь епископа - бедность и болезни это милость божья, а богатые и здоровые будут потом (на том свете) завидовать бедным и больным.
ЕМНИП - Толкиен ведь осуждал попытки нуменорцев продлить жизнь с помощью магии?
Отредактировано (2022-09-15 18:17:24)
#51720 2022-09-15 18:18:46
- Анон
Re: Толкина тред
Вот попробуйте себя поставить на место людей, которым эльфы обьясняют, что "смерть это дар".
Это очень хорошо прописано в "Атрабет".
Это выглядит в точь-точь, как проповедь какого ни будь епископа - бедность и болезни это милость божья, а богатые и здоровые будут потом завидовать бедным и больным.
Разница в том, что мы, в нашем мире, не знаем, прав епископ или лицемерит, и решаем это в соответствии со своими представлениями об устройстве реальности. А читая Толкина, мы знаем, что в его мире это правда. Да, дар. Да, будут завидовать.
#51721 2022-09-15 18:22:02
- Анон
Re: Толкина тред
Разница в том, что мы, в нашем мире, не знаем, прав епископ или лицемерит, и решаем это в соответствии со своими представлениями об устройстве реальности
Так люди Средиземья тоже этого не знали, и по этому проповеди эльфов должны были вызывать у них вполне понятные чувства. Ей богу, лучше бы эльфы "завидовали" молча
#51722 2022-09-15 18:25:11
- Анон
Re: Толкина тред
Так люди Средиземья тоже этого не знали, и по этому проповеди эльфов должны были вызывать у них вполне понятные чувства. Ей богу, лучше бы эльфы "завидовали" молча
И вызывали. А уж у нуменорцев как пригорело-то! Но вот что эльфы должны были людям лгать или о чем-то умалчивать - с чего бы?
#51723 2022-09-15 18:26:57
- Анон
Re: Толкина тред
В продолжение обсуждения внешности эльфов - вот подходящий эльф. Во всяком случае выглядел бы лучше актеров сериала
#51724 2022-09-15 18:28:32
- Анон
Re: Толкина тред
В продолжение обсуждения внешности эльфов - вот подходящий эльф. Во всяком случае выглядел бы лучше актеров сериала
▼Скрытый текст⬍
Какой одухотворенно-страдающий красавец. И кто бы это мог быть?.. 
#51725 2022-09-15 18:31:38
- Анон
Re: Толкина тред
Но вот что эльфы должны были людям лгать или о чем-то умалчивать - с чего бы?
Лгать не надо, но промолчать - что в этом дурного? Да услышав что "эльфы будут завидовать", очень сложно поверить в то, что эльфы здесь и сейчас не лицемерят. Я читал "канон" - эльфы людям не завидуют, скорее относятся с некоей смесью жалости и презрения.
Да и все таки, Толкиен осуждал попытки нуменорцев продлить жизнь/обрести бессмертие? Вот это уж точно выглядит фарисейством (бедность и болезни милость божья - с ними не надо бороться)
Отредактировано (2022-09-15 18:34:41)