Холиварофорум
Вы не вошли.
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#51676 2022-09-15 10:26:06
- Анон
Re: Толкина тред
То есть по сути выбор был у всего нескольких полуэльфов: Эарендиль и Эльвинг, потом у их детей Элронда и Элроса, и потом право выбора даровали Арвен и близнецам. Всё. Лютиэнь — исключение, она просто была настолько поехавшей, что валар предпочли перенаправить её сразу на создателя, пусть он с ней возится. Остальные пары ничего не выбирали, эльфы к Мандосу, люди — к Эру.
Это всё так. Я потому эти пары и расписала с учетом того, был выбор или нет. Выбор был только у трех женщин из пяти (шести, если считать Андрет) (АПД семи, если еще считать Нимлот, все время о ней забываю), из них две выбрали человеческую судьбу, одна эльфийскую.
Но мне в этом смысле интересен кейс Идриль. Я его плохо помню, пусть меня поправят, если ошибаюсь. По идее, права выбора у нее не должно быть. Но если версия с Туором, ставшим эльфом, верна, то я предполагаю, что эту пару, как и ЭиЭ, не поставили перед фактом, а дали таки выбор, кому из супругов менять судьбу. В индивидуальном порядке (и тоже за заслуги Эарендиля). Но это мое предположение. Может быть, никакого выбора и не было.
Отредактировано (2022-09-15 10:30:19)
#51677 2022-09-15 10:39:30
- Анон
Re: Толкина тред
По идее, права выбора у нее не должно быть. Но если версия с Туором, ставшим эльфом, верна, то я предполагаю, что эту пару, как и ЭиЭ, не поставили перед фактом, а дали таки выбор, кому из супругов менять судьбу.
Эти двое по сути не в счёт, потому что их судьба выведена за кадр: самое логичное, что они погибли в море, а значит, Туор — к людям, Идриль — в чертоги.
То, что они доплыли и им даровали право остаться в Валиноре — это просто легенда, и легенда Средиземья, тк информации из Валинора об их судьбе нет. Достоверно доплыл только Эарендиль.
#51678 2022-09-15 10:55:55
- Анон
Re: Толкина тред
Эти двое по сути не в счёт, потому что их судьба выведена за кадр: самое логичное, что они погибли в море, а значит, Туор — к людям, Идриль — в чертоги.
То, что они доплыли и им даровали право остаться в Валиноре — это просто легенда, и легенда Средиземья, тк информации из Валинора об их судьбе нет. Достоверно доплыл только Эарендиль.
Ну, у Толкина всё - легенды и прочие литературные произведения той или иной степени вложенности))
А про сон на Зачарованных островах - это чистый фанон? В каноне об этом нет?
#51679 2022-09-15 12:37:14
- Анон
Re: Толкина тред
женщины вообще неохотнее расставались с жизнью),
Именно поэтому из всех эльфо-человеческих пейрингов только женщины выбирали человеческий путь
Но здесь же о разном речь.
Эльфийские женщины неохотнее расставались с жизнью в смысле эльфийского посмертия - т.е. когда ты тусишь в Мандосе и ждёшь возрождения.
Выбор человеческого посмертия - в рамках мира совсем другой вопрос, ты не будешь тусить в Мандосе, с тобой случится что-то другое (хз, что, но это что-то явно какое-то очень заманчивое, раз это эксклюзивный дар и, судя по всему, ещё и гарантированный пропуск в следующую правильную Арду, который так-то у эльфов то ли есть, а то ли и нет).
Т.е. то, что эльфийские женщины неохотнее ходили в Мандос (а что там делать? Делать-то там что?) мало определяет то, хотели ли они уйти за круги Арды и получить билет в следующую Арду.
Тут, скорее, имеет смысл вспомнить кейс Мириэль, которая добровольно ушла в Мандос вообще навсегда, но там явно был какой-то сбой системы в принципе.
#51680 2022-09-15 12:52:20
- Анон
Re: Толкина тред
Мне вообще не очень понятна постановка вопроса применительно к эльфам. Женщины неохотнее расставались с жизнью, чем мужчины - это как? Мужчины что, помирая, думали "Ура, Мандос, радость-то какая!"? Я думаю, для всех эльфов смерть одинаково неестественна и ни для кого не желанна, кроме некоторых из семейства Финвэ очень особых случаев.
Не может ли быть, что мысль Толкина про менее охотное расставание с жизнью женщин была про людей и в контексте королей и королев Нуменора?
#51681 2022-09-15 13:03:24
- Анон
Re: Толкина тред
Женщины неохотнее расставались с жизнью, чем мужчины - это как?
В ряде случаев для эльфов смерть - вопрос осознанного решения, как я понимаю. Например, как было с Мириэль - решила умереть и умерла. Предполагаю, что в случае каких-то сильных поверждений всего эльфа вопрос умирать/не умирать так же был.
Например, случай Келебриан. Келебриан не могла исцелиться полностью и решила уйти в Валинор. Вероятно, если бы на её месте был эльф-мужчина, то вероятность того, что он бы помер и лечился уже в Мандосе, была бы выше (хотя и не гарантировано, охотнее/неохотнее довольно условно, и заметно, вероятно, только на больших числах, а не на частных случаях).
Отредактировано (2022-09-15 13:04:13)
#51682 2022-09-15 13:20:47
- Анон
Re: Толкина тред
В ряде случаев для эльфов смерть - вопрос осознанного решения, как я понимаю. Например, как было с Мириэль - решила умереть и умерла. Предполагаю, что в случае каких-то сильных поверждений всего эльфа вопрос умирать/не умирать так же был.
Например, случай Келебриан. Келебриан не могла исцелиться полностью и решила уйти в Валинор. Вероятно, если бы на её месте был эльф-мужчина, то вероятность того, что он бы помер и лечился уже в Мандосе, была бы выше (хотя и не гарантировано, охотнее/неохотнее довольно условно, и заметно, вероятно, только на больших числах, а не на частных случаях).
Боюсь, это только фанонные соображения, хотя своя логика в них есть. Точно мы знаем только про Мириэль, и то на наши деньги у нее была психиатрия (болезнь духа). На мой взгляд, логика "это тело что-то испортилось, схожу в Мандос за другим" несколько криповая и нетолкиновская. Если можно было не умирать, эльфы не умирали.
#51683 2022-09-15 13:40:38
- Анон
Re: Толкина тред
В ряде случаев для эльфов смерть - вопрос осознанного решения, как я понимаю. Например, как было с Мириэль - решила умереть и умерла. Предполагаю, что в случае каких-то сильных поверждений всего эльфа вопрос умирать/не умирать так же был.
Маэдрос же не умер, хотя, кажется, был не против.
#51684 2022-09-15 13:47:28
- Анон
Re: Толкина тред
Мириэль не выдержала рождения Феанора и сопутствующей усталости. Утверждать, что это прям канон не буду, но емнип у эльфов душа ребёнка отпочковывается от души родителей, и Мириэль тупо не выдержала вынашивать такого ахуенного сына. Который в свою очередь стал "донором" для самого крупного эльфийского потомства в истории (даже с поправкой на то, что процесс мог длится почти 3к лет).
Поэтому Мириэль не захотела умереть, ей не хватило сил, чтобы жить и она отбыла в чертоги, не умирая — тело осталось лежать где лежало, от чего собственно и все и офигели.
А вот именно её волей и решением было из чертогов не уходить.
#51685 2022-09-15 13:59:05
- Анон
Re: Толкина тред
Маэдрос же не умер, хотя, кажется, был не против
Этого мы вообще не знаем. Может, как раз и держался из соображение - хрен тебе Моргот, не сбегу в смерть. Кто его знает?
Там ещё рядом криповатое "сбежал из тела - освободил тело для другого жильца" 
#51686 2022-09-15 14:02:08
- Анон
Re: Толкина тред
Этого мы вообще не знаем. Может, как раз и держался из соображение - хрен тебе Моргот, не сбегу в смерть. Кто его знает?
Просил же себя убить и прекратить страдания 
#51687 2022-09-15 14:06:32
- Анон
Re: Толкина тред
Просил же себя убить и прекратить страдания
Есть разница - убитое тело, не пригодное больше ни для какой фэа, и тело оставленное.
Ну и степени отчаяния в плену у него точно были разные.
#51688 2022-09-15 14:07:57
- Анон
Re: Толкина тред
Маэдрос же не умер, хотя, кажется, был не против.
В каноне не сказано, почему Маэдрос не умер в плену. Может быть, действительно, хотел бы, да не мог, как не мог бы умереть по своей воле человек. А может быть и много других вариантов, которые успел нафанонить фандом)) Насчет того, почему он просил себя застрелить, тоже были варианты)) Но я тоже склоняюсь к тому, что просто по своему желанию покинуть свое тело эльф не может.
#51689 2022-09-15 14:09:57
- Анон
Re: Толкина тред
Просил же себя убить и прекратить страдания
Это когда было кого просить.
У Маэдроса вообще всё сложно. Даже помереть спокойно нельзя, клятва не даст. А в Мандосе злой батя ждет. И дедушка с его проблемами в загробной личной жизни.
#51690 2022-09-15 14:18:26
- Анон
Re: Толкина тред
У Маэдроса вообще всё сложно. Даже помереть спокойно нельзя, клятва не даст. А в Мандосе злой батя ждет. И дедушка с его проблемами в загробной личной жизни.
Ну тут Толкин накрутил, конечно, с этой клятвой 
#51691 2022-09-15 15:19:42
- Анон
Re: Толкина тред
хз, что, но это что-то явно какое-то очень заманчивое, раз это эксклюзивный дар и, судя по всему, ещё и гарантированный пропуск в следующую правильную Арду, который так-то у эльфов то ли есть, а то ли и нет
Что то желающих такого посмертия нашлось среди эльфиек ничтожно мало, причем влекло их явно не посмертие (а то что до него)
#51692 2022-09-15 15:29:35
- Анон
Re: Толкина тред
Что то желающих такого посмертия нашлось среди эльфиек ничтожно мало, причем влекло их явно не посмертие (а то что до него)
Ты удивляешься, почему эльфийки массово не заключали фиктивные браки с целью получения визы и выезда зарубеж? 
#51693 2022-09-15 15:39:42
- Анон
Re: Толкина тред
Что то желающих такого посмертия нашлось среди эльфиек ничтожно мало, причем влекло их явно не посмертие (а то что до него)
На минутку, из всех эльфиек, которым был доступен был выбор, туда или сюда, выбрало 100%, т.е. обе, и Лютиэнь, и Арвен.
Ну ладно, вру, 66%, Эльвинг осталась эльфом.
Отредактировано (2022-09-15 15:41:57)
#51694 2022-09-15 15:40:44
- Анон
Re: Толкина тред
Ты удивляешься, почему эльфийки массово не заключали фиктивные браки с целью получения визы и выезда зарубеж?
Типа того. У Смертных шикарный и эксклюзивный Дар, но никто себе такой же не хочет.
#51695 2022-09-15 15:41:26
- Анон
Re: Толкина тред
На минутку, из всех эльфиек, которым был доступен был выбор, туда или сюда, выбрало 100%, т.е. обе, и Лютиэнь, и Арвен.
66,666%. Эльвинг забыл. Но да, выбора у остальных эльфиек просто не было в принципе.
#51696 2022-09-15 15:42:00
- Анон
Re: Толкина тред
Типа того. У Смертных шикарный и эксклюзивный Дар, но никто себе такой же не хочет.
Может, и хочет, так не дают же.
#51697 2022-09-15 15:42:08
- Анон
Re: Толкина тред
На минутку, из всех эльфиек, которым был доступен был выбор, туда или сюда, выбрало 100%, т.е. обе, и Лютиэнь, и Арвен.
Эльвинг грустит у Эарендила на плече(((
#51698 2022-09-15 15:42:16
- Анон
Re: Толкина тред
#51699 2022-09-15 15:43:20
- Анон
Re: Толкина тред
66,666%. Эльвинг забыл.
Идриль еще, и будет 50/50
#51700 2022-09-15 15:44:38
- Анон
Re: Толкина тред
Нет, потому что Эарендил в небе, она в Валиноре, максимум вдоль побережья летает с птицами
Тогда, может, ее не к эльфам, а к чайкам надо было причислять?