Холиварофорум

Анон

Толкина тред

Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.

▼Канон⬍

http://www.tolkien.ru/texts/rus/
http://www.tolkien.ru/texts/eng/
Тексты запаролены, но пароль, как бы это сказать. не сильно прячется.

▼Скрытый текст⬍

А совпадает с логином, значимой частью названия сайта и фамилией интересующего автора.;-)

Сильмариллион в переводе Лихачевой (в форматах fb2 и epub)
История Средиземья на английском
История Средиземья на русском (тома 1-5, 10, 11)
Parma Eldalamberon
Vinyar Tengwar
(+Хронология текстов для облегчения поиска нужного текста)
Раздел с переводами на Арде-на-Куличиках
Переводы, выложенные на личных страницах:
Анариэль Ровэн
Юлия Понедельник
Алмиэон
Кеменкири

Хронология по эпохам: один, два, три

▼Ссылки на соседние треды и фандомные ресурсы⬍

Дочерние треды:
Мирный тред экранизаций Толкина
Черная книга Арды

Безблоги:
Совместные чтения Толкина
Литкружок имени Профессора
Толкин fest

Фандомные ресурсы:
Словарь: https://eldamo.org
Tolkien Gateway
Википалантир
Tolkien.su
Арда-на-Куличиках

▼Обсуждения и накуры в треде⬍

Фана Валар
Ранняя версия пророчества Мандоса
АУ про Маглора-библиотекаря, механика-Глорфинделя и водопроводчика-Эктелиона
Русреал- и 19 век-АУ
Валар переписывают сценарий на ходу
Дарк!МиМ
Лютиэн предлагает Келегорму жениться на Тинголе
Феаноринги усыновляют Берена
Сильмо-котико-АУ
Косбенд орков

▼Что делать, если вы обнаружили в треде срач⬍

Аноны, большая просьба.
Возьмите лопаты, дивной нольдорской работы, мотыги не менее дивной синдарской работы, постройтесь по двое, идите в лес Таур-ну-Фуин, найдите там самую большую сосну, на ней еще Саурон сидел, когда его из Тол-ин-Гаурота изгнали, отсчитайте от нее тринадцать шагов на север, выкопайте яму в два метра глубиной...
И ЗАКОПАЙТЕ ЭТОТ СРАЧ К ХУЯМ! И солью для верности просыпьте с известью пополам.
Тех, кто срется, тоже можете прикопать там же. Только вниз головой, пожалуйста.

Анон

Re: Толкина тред

Текст Толкина - сплетни из Ангбанда. Логика.

Анон

Re: Толкина тред

Там обсуждение идет словно это реальные события которые надо восстанавливать по свидетельствам очевидцев

▼Скрытый текст⬍

"Источников информации здесь два: сами Берен и Лутиэн и сыновья Феанора. Берен и Лутиэн рассказали обо всем в Дориате. Не вижу каким образом информация из Дориата могла исказиться. Не понимаю, почему Берен и Лутиэн не возражали, если она исказилась.

Сыновья Феанора могли скрыть информацию - но только в том случае, если она правдива. Если они вели себя адекватно- им нечего скрывать.

Соответственно очень странно, что два вполне достоверных источника не смогли противостоять "обманной" версии якобы от слуг Моргота, так что "обман" сохранился в истории, а правдивая версия - нет."

Они это всерьез?

Анон

Re: Толкина тред

Ну это логика многих альтернативщиков. Типа внутренний ненадежный рассказчик и все такое. Когда удобно забыть про внешнего автора.
Толкин и сам представлял себе внутреннего рассказчика, летописца или путешественника, как Эльфвине, но до таких уровней дистанцирования от текста, как недостоверный внутренний рассказчик, все же не доходил.

Анон

Re: Толкина тред

Там обсуждение идет словно это реальные события которые надо восстанавливать по свидетельствам очевидцев

ну да, это же квэны пишут, "они так помнят", Толкин не прав.

Анон

Re: Толкина тред

ну да, это же квэны пишут, "они так помнят", Толкин не прав.

В смысле?  Эти "квэны"  с помощью мухоморов переносятся прямиком в Белерианд, а потом пишут по памяти   о  том, что они там видели?  Тогда испытываю к ним легкую зависть

Отредактировано (2022-05-12 12:16:35)

Анон

Re: Толкина тред

В смысле?  Эти "квэны"  с помощью мухоморов переносятся прямиком в Белерианд, а потом пишут по памяти   о  том, что они там видели?  Тогда испытываю легкую зависть

Без мухоморов можно глюколовствовать.

Анон

Re: Толкина тред

В смысле?  Эти "квэны"  с помощью мухоморов переносятся прямиком в Белерианд, а потом пишут по памяти   о  том, что они там видели?  Тогда испытываю к ним легкую зависть

Популярна была идея "мы там жили в прошлой жизни, мы помним", а не мухоморы. Ну и накрутить себя до ярких грез можно безо всяких стимуляторов, на одних эмоциях.

Анон

Re: Толкина тред

В смысле?  Эти "квэны"  с помощью мухоморов переносятся прямиком в Белерианд, а потом пишут по памяти   о  том, что они там видели?  Тогда испытываю к ним легкую зависть

Популярна была идея "мы там жили в прошлой жизни, мы помним", а не мухоморы. Ну и накрутить себя до ярких грез можно безо всяких стимуляторов, на одних эмоциях.

Анон, меня сейчас дико флешбекнуло концовкой этого фанфика: https://ficbook.net/readfic/2303291

Анон

Re: Толкина тред

Анон, меня сейчас дико флешбекнуло концовкой этого фанфика: https://ficbook.net/readfic/2303291

Юность напомнило?

Анон

Re: Толкина тред

Вот как, аноны не удивляться. Я ради прикола фанонил что Сильмариль у Моргота отняли принявшие облик Берена и Лютиэни Саурон и Тхурингветиль, а Мармеладэ взял да и накопал доказухи)))

▼Скрытый текст⬍

Братья издали заметили Берена и Лутиэн [41], но и Лутиэн, принцесса Дориата, и Берен с его опытом партизанской борьбы против врагов должны были заранее услышать быстро мчащихся через лес нолдор со стаями охотничьих псов и сопровождающими их воинами. Сказано, что фэанариони «мчались, как ветер» [41]. Однако, судя по следующему описанию, ни Лутиэн, ни Берен не слышали приближения отряда и столкнулись с ним на дороге неожиданно. Причем происходило столкновение явно на дороге, так как «мчаться, как ветер» через лес отряд не мог.

Разумеется, Саурон и Тхурингветиль не имели опыта партизанщины и еще не до конца освоились в новых телах.

▼Скрытый текст⬍

      В «Сильмариллионе» сказано, что, когда фэанариони заметили Берена и Лутиэн, Тьелкормо повернул коня, пришпорил его и направил на Берена, намереваясь затоптать атана лошадью. А Куруфинвэ. отклонившись, схватил Лутиэн [4] и швырнул через седло [41]. То есть сначала отряд вырос из-под земли или словно появился из ниоткуда на дороге перед влюбленными, потом всадники помчались на Лутиэн и Берена, словно желая затоптать, а те стояли неподвижно и ждали своей участи, не пробуя спастись, хотя бы зайдя за дерево (да мало ли что опытный воин Берен мог придумать!)

Двух майоров, то есть майаров затоптать не так уж и просто, но феаноринги еще об этом не догадывались.

▼Скрытый текст⬍

      Но Лутиэн и Берен спокойно ждали свою судьбу, не пытаясь ничего сделать, пока Лутиэн не оказалась на седле у нолдо. При том, желай нолдо затоптать Лутиэн конём, Берен уже ничего бы не смог сделать. Но когда деву схватили, тогда Берен, выскочив из-под коня Тьелкормо, прыгнул прямо на мчащегося коня Куруфинвэ, и этот прыжок стал известен среди людей и эльфов [4], так как сделать его очень сложно; но этот прыжок принес бы Берену ещё больше славы, если бы все помнили, что Берен только недавно перенёс плен и пытки, и хотя Лутиэн и Хуан помогли ему исцелиться, должен быть ещё ослаблен и измучен — даже эльдар не скоро исцелялись после плена.

      Тем не менее, едва пришедший в себя после застенков Саурона Берен не только совершил удивительный прыжок, но и схватил Куруфинвэ за горло с такой силой, что лошадь взвилась на дыбы (этот момент тоже довольно непонятный — как связана сила того, кто схватил всадника за горло и то, что лошадь встала на дыбы?) Однако все, сидевшие на коне, упали, и Лутиэн оказалась отброшенной в сторону [4], но Берен, не обращая на неё внимания, продолжал душить Куруфинвэ, словно Куруфинвэ был лютым врагом Берена и убить нолдо было самым важным делом.

      Можно подумать, что Куруфинвэ так неудачно упал на землю, что у него выбило дух, эльф лежал неподвижно, и Берену было легко душить нолдо. Однако это не так — сказано, что всё тот же самый вчерашний пленник, истерзанный пытками и долго содержавшийся впроголодь, не только совершил удивительный прыжок, потом сбросил Лорда нолдор с коня, но и 'боролся с этим самым Лордом [306] (сильным, здоровым, куда более опытным и выносливым, чем сам Берен) и победил аманэльда в борьбе [20], а после начал душить.

Для такого майа как Саурон вполне по силам.

▼Скрытый текст⬍

      Ещё в самом начале драки 'Тьелкормо, сидя верхом на своём коне, попробовал помочь брату и занёс копьё над Береном [4] (хотя бить копьём одного из дерущихся, чтобы защитить другого — это не самая лучшая идея). Но 'Хуан тогда отрёкся от службы Тьелкормо и не давал ему приблизиться, так как конь Тьелкормо испугался пса [4]. Очевидно, не только Берен считал, что убить Куруфинвэ важнее всего (даже важнее, чем узнать, не потоптал ли конь Лутиэн, не ранена ли она, почему лежит без движения), но и Хуан внезапно решил, что нужно убить Куруфинвэ, и не мешал Берену, а также смотрел, чтобы никто не остановил беоринга. Но вскоре Лутиэн пришла в себя и, мгновенно разобравшись в обстановке (чего ещё ни разу за этот рассказ не делала) — 'запретила убивать Куруфинвэ [4].

Опытная разведчица решила что важнее оставить в живых будущего инициатора внутриэльфийской смуты.

▼Скрытый текст⬍

      Когда Хуан помешал Тьелкормо помочь брату, нолдо проклял пса и коня [4], что не имело никаких последствий, то есть было пустыми словами, а не настоящим проклятьем. Но больше Тьелкормо никак не пытался спасти Куруфинвэ (которого уже душили и убивали — 'язык Куруфинвэ вывалился наружу [41]).

      При этом никто из свиты фэанариони: ни Верные, готовые идти за Лордом куда угодно, ни собаки братьев, никто больше не сделал ни малейшей попытки защитить Куруфинвэ или убить Берена.

Что то вроде действий Сарумана, когда хоббиты и Теоден могли только стоять и слушать его.

▼Скрытый текст⬍

      Победив рождённого в свете Древ Лорда нолдор, беоринг забрал у Куруфинвэ снаряжение, оружие, в том числе кинжал Ангрист, и коня [4]. Прямо как было принято меж рыцарями в средние века — но в Первую Эпоху такого обычая не было. Если бы беоринг так поступил, он бы обобрал побеждённого — отобрал бы имущество по праву силы, как поступали Тёмные, но не следуя закону и правилам.

      После того, как Берен, словно разбойник, забрал всё у того, кого едва не убил, как написано, ''атан отбросил в сторону Лорда нолдор [4]. На фоне всего этого представляется, что Берену воздают недостаточно почестей: недавно спасшийся из жестокого плена узник совершил удивительный прыжок, смог сбить на землю Лорда нолдор, победить сильного, опытного и не изнурённого аманэльда в рукопашном бою, едва не убил его, а после ещё смог поднять на руки и отшвырнуть (Куруфинвэ, согласно легенде, не мог стоять сам [41]). Складывается ощущение, что Берен не вложил все свои силы в прославленный прыжок и борьбу, а просто забавлялся своей силой.

Вполне естественно для Саурона.

▼Скрытый текст⬍

     Тем не менее, получив свободу и при помощи брата сев на коня Тьелкормо, 'Куруфинвэ, у которого только что не было сил подняться, вместе с братом сделал вид, что собрался уезжать, и когда Берен отвернулся, дважды выстрелил [41]. Стоять у нолдо сил не было, а дважды (притом очень быстро) натянуть боевой лук силы были.

      Волшебным образом обретя силу, 'Куруфинвэ стал стрелять не в Берена, который пытался его убить и отнял оружие, а в Лутиэн, эльдэ, которая его спасла и призывала Берена помириться с Тьелкормо, хотя Берен её и не услышал [4, 41] (атан отпустил Куруфинвэ, но не мирился, а унижал его).

Тоже логично. Аура подавления у Саурона была сильнее и Куруфин смог выстрелить только в Тхурингветиль.

Смех смехом, но ведь совпадает и гораздо логичнее совонатяжение от Мармеладэ.

Анон

Re: Толкина тред

А интересная идея, анон! И правда лучше, чем мармеладные оправдания "ничего не было, Берен издевался над Куруфином и вообще это все поклёп Моргота".

Анон

Re: Толкина тред

Мармэладе прекрасен и логичен, как потоп в жерле вулкана.

Анон

Re: Толкина тред

Ну у него разом три версии получаются. Или ничего не было, или плохой Берен издевается над Куруфином, или это все поклёп в с севера, выбирайте по вкусу.

И ещё меня бесит, что он плохо обозначает цитаты, словно специально, чтобы усложнить их вычленение, только конец цитаты обозначает, и гадай, сколько в ней было слов.

Отредактировано (2022-05-12 20:46:59)

Анон

Re: Толкина тред

Я про Толкина много чего слышала. И что расист, и что сексист, и антисемит, и противник прогресса, и ретроград.

Слышала и много разных теорий, порой совершенно фантастических.

Но вот чтобы один из центральных эпизодов у него в тексте оказался "ложью Моргота" и в таком виде попал во все тексты - это первый раз слышу. Это новое слово в толкинистике. Браво. Вам удалось меня удивить.

Юлия Понедельник

Анон

Re: Толкина тред

Ну у него разом три версии получаются. Или ничего не было, или плохой Берен издевается над Куруфином, или это все поклёп в с севера, выбирайте по вкусу.

Во-первых, я твой кувшин не брал, во-вторых – давно вернул, а в-третьих, ты его мне давал уже с трещиной!

Анон

Re: Толкина тред

Ну так Юля правильно пишет. Ложь Моргота как один из важных эпизодов в одном из трёх основных сказаний это круто. Отмазались надёжно!

Анон

Re: Толкина тред

Это все худые орки мутят воду во пруду!
Это все Моргот придумал в 18 году!

Анон

Re: Толкина тред

Ну так Юля правильно пишет. Ложь Моргота как один из важных эпизодов в одном из трёх основных сказаний это круто. Отмазались надёжно!

Я вижу к чему идет дело - весь Сильмариллион это сборник фанфиков, который Gym-master Moringotto  сочинял о своих клиентах в свободное от работы время. А настоящий правильный Сильмариллион -  его народу даст Мармеладэ.

Отредактировано (2022-05-13 15:37:34)

Анон

Re: Толкина тред

Кстати о правильных Сильмариллионах - так-то компиляции чужих текстов выкладывать не согласуется с правилами Фикбука. У Мармеладэ шаткое положение выходит.

Анон

Re: Толкина тред

А настоящий правильный Сильмариллион -  его народу даст Мармеладэ.

От лица Первого дома!

Кстати о правильных Сильмариллионах - так-то компиляции чужих текстов выкладывать не согласуется с правилами Фикбука. У Мармеладэ шаткое положение выходит.

Анон, а пожалуйся, не будет ему ни на  что кроме Рассветного хомяков собирать.

Отредактировано (2022-05-13 16:56:55)

Анон

Re: Толкина тред

От лица Первого дома!

Мармеладная книга Арды

Анон

Re: Толкина тред

Кстати о правильных Сильмариллионах - так-то компиляции чужих текстов выкладывать не согласуется с правилами Фикбука. У Мармеладэ шаткое положение выходит.

когда сегодня берёшь у композитора — это, собственно говоря, берёшь у народа, берёшь у народа — берёшь у себя, и главное, чтоб музыка была твоя, и кто говорит — плагиат, я говорю — традиция.

Анон

Re: Толкина тред

"Берешь у классика - берешь у народа", точнее

Анон

Re: Толкина тред

Мармеладэ пишет Юлии Понедельник:

Как я уже говорил - никакой конкретики. Между вами и нами разница в том, что мы правы и можем подтверпить свою правоту фактами, а вы не правы и у вас нет ничего кроме возмущения, что все не так, как вам хочется.

В главе приведено достаточно фактов и доказательств, если вы с ними не согласны - нет ничего проще, преведите контр аргументы, покажите где наши суждения и выводы ошибочны или не верны.

Анон

Re: Толкина тред

Потому что всем лень спорить с упоротым фанатиком и зря тратить время. Фанатик и зануда сочетание неудобное, да и потратить кучу сил, а он тебе будет твердить "неубедительно" и все. Делать больше нечего.
Лучше лишний раз поржать над Рассветным.