Холиварофорум
Вы не вошли.
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#44676 2022-02-17 00:39:18
- Анон
Re: Толкина тред
А душа ее отправилась в Валинор? Интересно, для людей тоже открыт этот рай?
Душа Арвен, скорее всего, как и душа Лютиэн до нее, отправилась с пересадкой в Мандосе на пути людей, потому что она выбрала участь смертной. А раем, кмк, Толкин называл Валинор для упрощения объяснения, что там у него происходит, потому что это если и рай, то земной, причем не тот, который в библии, потому что люди не оттуда - это именно земля валар, стихий.
#44677 2022-02-17 00:39:27
- Анон
Re: Толкина тред
А то получается, что по Америке и Тол Эрессеа (который снова стал Англией? Привет, Лосты) сейчас бродят толпы вот таких истаявших эльфов
Я хоть и не неофит, но боюсь ложиться спать после этого поста 
А где было вот это, про Америку, в каком черновике или письме? Профессор в тот день скурил какое-то особенное трубочное зелье...
Отредактировано (2022-02-17 00:42:23)
#44678 2022-02-17 00:40:54
- Анон
Re: Толкина тред
И теперь хочу что бы Саурона сыграл Гаркалин, не выходя из образа Кроликова.
Гаркалин умер. ((
#44679 2022-02-17 00:47:36
- Анон
Re: Толкина тред
А где было вот это, про Америку, в каком черновике или письме?
Пятнадцатая глава третьей части Природы, она вся как раз о том, что стало с Валинором и валинорскими эльфами, и там прям как эврика было: (America!). Но мне кажется, что мне и раньше это где-то попадалось, потому что вот эта идея, что Аман стал Америкой, мне уже где-то попадалась задолго до выхода Природы. Но это могли быть и накуры. Кто ж знал, что угадали...
#44680 2022-02-17 00:51:19
- Анон
Re: Толкина тред
В Трампа вселился один из таких духов.
#44681 2022-02-17 00:52:32
- Анон
Re: Толкина тред
А море знаменитое - это путь в Валинор?
Путь для эльфов и отдельных вип-гостей вроде хранителей Кольца)) Обычные моряки просто совершат кругосветное плавание, не найдя Валинор.
Сначала Арда была плоским миром, буквально. На западе континент Валинор, на востоке континент Средиземье, посередине море. Потом из моря подняли Нуменор, он был между Валинором и Средиземьем. Потом Нуменор затопили и при этом Арда свернулась в шар, в планету. На ней осталось только Средиземье (и возможно, еще какие-то материки, но тоже обычные).
А Валинор при сворачивании блинчика в шарик - вынесли, скажем так, на другой слой реальности. Его нет и он есть. В него все еще могут попасть избранные, плывя по морю. Как-то так) Поэтому море манит романтиков-искателей, даже если поиски бесплодны.
Отредактировано (2022-02-17 00:58:45)
#44682 2022-02-17 00:57:50
- Анон
Re: Толкина тред
есть у Профа такая идея, что Арда - это прошлое Земли. Процесс отказа и забвения магии такой же как у нас.
Я не срача ради, просто не выдерживает душа и рвётся боль, как у меня каждый раз зубы ноют от этого утверждения, аноны, вы бы знали.
В мире Толкиена есть бог, и на этом мир стоит. Есть абсолюты добра и зла, и они пределены. В нашем мире бога нет, правит случайность, а добро и зло изобретает человек для своего личного пользования.
В мире Толкиена люди и эльфы созданы as is, и это факт, не было никаких неразумных первопредков, из которых бы они развились, у них не было процесса эволюции. У нас сознание людей - результат эволюции, при чём очень, долгой, Арде лет было меньше, чем ушло у людей на то, чтобы развиться в людей из первичного биобульона.
У него эльфы бессмертные. Не долгоживущие, как черепахи, а бессмертные на дохуллион лет, что тоже с земной биологией не совмещается никак.
Это не может быть одним миром.
Ну, только мы не берём всерьёз теорию креационизма, где Эрушка в момент заворачивания Арды в шар также раскидал по ней кости динозавров и останки промежуточных форм развития человеческого вида, а ещё подкрутил биологию, ибо бессмертие больше не для этого мира.
Отредактировано (2022-02-17 00:58:38)
#44683 2022-02-17 00:59:02
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:А море знаменитое - это путь в Валинор?
Путь для эльфов и отдельных вип-гостей вроде хранителей Кольца)) Обычные моряки просто совершат кругосветное плавание, не найдя Валинор.
Сначала Арда была плоским миром, буквально. На западе континент Валинор, на востоке континент Средиземье, посередине море. Потом из моря подняли Нуменор, он был между Валинором и Средиземьем. Потом Нуменор затопили и при этом Арда свернулась в шар, в планету. На ней осталось только Средиземье (и возможно, еще какие-то материки, но тоже обычные).
А Валинор при сворачивании блинчика в шарик - вынесли, скажем так, на другой слой реальности. Его нет и он есть. В него все еще могут попасть избранные, плывя по морю. Как-то так)
Прикольно! Спасибо за ответ! 
У вас в треде вечно жалобы на срачи в фандоме, а по-моему, вы дружелюбный и терпеливый фандом - нечасто встретишь, когда полному чайнику подробно объясняют устройство мира. Обычно сразу - чекай канон, тебе в пересказчики не нанимались. 
#44684 2022-02-17 01:00:43
- Анон
Re: Толкина тред
А Валинор при сворачивании блинчика в шарик - вынесли, скажем так, на другой слой реальности. Его нет и он есть.
Вот эта версия мне нравится как-то больше Амана-Америки. Я не понимаю, почему Аман не мог быть "удален" из-за того, что он был "физическим", без того, чтобы стать просто континентом или спутником. Или в качестве альтернативы - уничтожение. Что за сомнения в силах Эру одолели Толкина.
#44685 2022-02-17 01:03:53
- Анон
Re: Толкина тред
Обычно сразу - чекай канон, тебе в пересказчики не нанимались.
Вэлкам в наш клуб 
а канон, сам видишь, таков, что и старые фанаты плутают в его дебрях с криками "аууу", ибо Проф понаписал 100500 версий)
Отредактировано (2022-02-17 01:04:24)
#44686 2022-02-17 01:04:52
- Анон
Re: Толкина тред
что тоже с земной биологией не совмещается никак.
На счет биологии эльфов мне у него понравилось в стописяттретьем письме: "Но на самом деле я отвечу: мне все равно. Таков биологический закон в моем вымышленном мире. Это всего лишь (пока) недостаточно домысленный мир, «вторичный» в зачаточном состоянии; но, ежели угодно будет Создателю наделить его (в исправленном виде) Реальностью на каком-либо плане, тогда вам просто придется войти в него и взяться за изучение его иной биологии — вот и все."
Жаль, что потом он перестал быть таким нахалом.
Отредактировано (2022-02-17 01:06:41)
#44687 2022-02-17 01:08:41
- Анон
Re: Толкина тред
А я так и не понял, из чего нагрудник у негроэльфа, из дерева что ли?
#44688 2022-02-17 01:10:32
- Анон
Re: Толкина тред
На счет биологии эльфов мне у него понравилось в стописяттретьем письме
тоже про это вспомнил. Вообще он отжигал в письмах порой 
Толкин конечно же сам не считал, что прям настоящую древнюю историю Земли пишет, он говорил что это все фэнтези с закосами под миф.
Но идея с Америкой мне тоже не нравится, да и плохо она натягивается на то, что уже написано. Опять только если все переписывать, но это уже невозможно.
Отредактировано (2022-02-17 01:15:17)
#44689 2022-02-17 01:15:14
- Анон
Re: Толкина тред
Аноны, раз уж такой душевный разговор за канон идет, напомните мне. Где-то в Сильме (а может, и не в нем) звучало что-то на тему того, что забирать эльфов на запад в Аман было ошибкой, и при сотворении изначально задумывалось, что они вообще-то будут жить в Белерианде и врачевать раны искаженного мира? Но Валар пришли в такой восторг от эльфов, что очень захотели поселить их рядом с собой, хотя, вероятно, и не стоило бы?
Или мне это откуда-то из обсуждений и хэдканонов приснилось?
#44690 2022-02-17 01:15:32
- Анон
Re: Толкина тред
Не долгоживущие, как черепахи, а бессмертные на дохуллион лет, что тоже с земной биологией не совмещается никак
Все мифы народов мира смотрят на тебя как на
и особенно ирландские с товарищами Туата Де Дананн и невидимой Ирландией существующей до сих пор
Чтобы спастись от захватчиков, Племена богини Дану применили свои чары и набросили на себя покров невидимости. С тех пор существуют две Ирландии: земная и невидимая страна королей Племён богини Дану, недоступная людям.
Отредактировано (2022-02-17 01:16:17)
#44691 2022-02-17 01:16:07
- Анон
Re: Толкина тред
#44692 2022-02-17 01:18:48
- Анон
Re: Толкина тред
С тех пор существуют две Ирландии: земная и невидимая страна королей Племён богини Дану, недоступная людям.
АААА, я ж тоже это читал. Вот откуда Проф придумал Валинор Шредингера)
Где-то в Сильме (а может, и не в нем) звучало что-то на тему того, что забирать эльфов на запад в Аман было ошибкой
Было-было. Валар хотели как лучше, а получилось как всегда, а после - не выгонять же их из Валинора.
#44693 2022-02-17 01:21:07
- Анон
Re: Толкина тред
Я опять со своими хэдканонами. Валинор - это в Греции. Или на Кипре. Или в Италии.
#44694 2022-02-17 01:23:50
- Анон
Re: Толкина тред
А после оказалось, что остальную землю Моргот так испортил, что эльфам в ней становится под грузом лет тяжко и плохо, и только в Валиноре они могут жить нормально, так как там непорченная, благая земля, и груз лет их не давит.
#44695 2022-02-17 01:26:22
- Анон
Re: Толкина тред
Где-то в Сильме (а может, и не в нем) звучало что-то на тему того, что забирать эльфов на запад в Аман было ошибкой, и при сотворении изначально задумывалось, что они вообще-то будут жить в Белерианде и врачевать раны искаженного мира?
На счет врачевать не помню, но Ульмо предупреждал остальных, что такого не было в замысле, и в тексте о реинкарнации эльфов Эру в разговоре с Манве его подъебывает, что типа чего вы стесняетесь самостоятельно придумывать, как их реинкарнировать - забрать оттуда, куда я положил, не постеснялись. Там же чуть дальше было, что это выходило за рамки компетенции валар и было ошибкой или типа того. И в десятом томе, вроде, тоже был этот разговор где-то в Истории Финве и Мириэль.
А что там Эру именно задумывал, если где и было, не помню такого.
после оказалось, что остальную землю Моргот так испортил,
Вполне возможно, кстати.
Отредактировано (2022-02-17 01:29:36)
#44696 2022-02-17 01:28:38
- Анон
Re: Толкина тред
Эру задумывал, что Старшие дети будут учить Младших, когда появятся Младшие. То есть как минимум эльфы должны были жить для этого в Средиземье. В итоге людей поначалу учили Авари, да, ну а потом припёрся Моргот.
#44697 2022-02-17 01:36:28
- Анон
Re: Толкина тред
А я вдруг вспомнил давний разговор здесь про Митреллас - и тот срач на анонимке про судьбу Арвен.
И теперь лучше понимаю, почему она ушла в лес и умерла. Муж состарился, умер, она его похоронила. А дальше? Детей хоронить, потом внуков? Она оказалась перед теми же грустными перспективами, что и Митреллас, которая убежала в закат от семьи. Арвен тоже поняла, что не вынесет этого. Поэтому, кмк, для нее было наименьшим злом покинуть взрослых детей и тихонько уснуть вечным сном на Керин-Амроте, чтобы уйти путями людей за Арагорном.
Когда-нибудь потом они и с детьми встретятся в Доме Людей, но хотя бы тут, в Арде, матери не придется видеть, как дети состарятся и умрут.
#44698 2022-02-17 01:45:47
- Анон
Re: Толкина тред
перед теми же грустными перспективами, что и Митреллас, которая убежала в закат от семьи
С Митрэллас тоже не ясно, что с ней дальше-то стало. Добралась ли вообще до других эльфов, если добралась, то каковы ее перспективы уйти в Валинор, если, по письму Толкина, право уйти в Аман было только у Высоких эльфов. Хотя хз, что там с теми, кто шел, но не дошел, может, они тоже считаются Высокими эльфами, у которых просто не сложилось, но они пытались, а не отказались сразу, и относятся ли к ним Митрэллас и Нимродель.
#44699 2022-02-17 07:55:52
- Анон
Re: Толкина тред
А я вдруг вспомнил давний разговор здесь про Митреллас
А кто такая Митреллас?
#44700 2022-02-17 08:54:20
- Анон
Re: Толкина тред
Физическое развоплощение в Валиноре это очень поздняя и очень странная идея Толкина. На момент написания ВК и ещё много потом ничего подобного нет
Есть в ВК фраза Сарумана, которую можно интерпретировать как намёк: "На чем же вы двинетесь за Море, такое большое, такое широкое? Ах да, на сером корабле, полном призраков!"