Холиварофорум
Вы не вошли.
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#43501 2022-02-11 13:24:27
- Анон
Re: Толкина тред
Фонтаны явно вредны для здоровья всем средиземским народам и видам...
Это у них ВДВ не было )
#43502 2022-02-11 13:26:13
- Анон
Re: Толкина тред
Никто не говорит, что они белые и пушистые, но деления на классы у эльфов нигде не показано. В том же Сильме никому не жало и короля послать. Откуда бы у эльфов вообще взялось понятие высокого и низкого происхождения вообще, у них там нет владетельной потомственной знати и простолюдинов.
У эльфов? У эльфов это от Толкина, анон. Который искренне считал, что надо поклониться герцогу, потому что он герцог. Для нас это немного дико, а для Толкина - норма.
У Толкина есть разделение на "знать" (королей и лордов) и "простых" (в том числе слуг). Слуги упоминаются постоянно. Упоминаются нищие у ворот (вот давно думала - а откуда Финроду и нарготрондцам знаком такой образ?) Происхождение от королевской семьи всегда упоминается. Ингвэ, Финвэ и Эльвэ, согласно последним данным, оказались прямыми потомками Имина, Таты и Энеля, тех эльфов, что были пробуждены первыми и стали правителями. Эльвэ считал, что парой Лутиэн должен стать кто-то "высокого происхождения". И после этого надо утверждать, что эльфам незнакомы сословия? Да, различия между сословиями очень сглажены, но они есть.
#43503 2022-02-11 13:26:46
- Анон
Re: Толкина тред
Откуда бы у эльфов вообще взялось понятие высокого и низкого происхождения вообще, у них там нет владетельной потомственной знати и простолюдинов.
Есть, в Сильме это подчеркивается. Есть потомки Финвэ и остальные. Указано, что у них имеются слуги. Женятся тоже на знатных.
#43504 2022-02-11 13:29:55
- Анон
Re: Толкина тред
Откуда бы у эльфов вообще взялось понятие высокого и низкого происхождения вообще, у них там нет владетельной потомственной знати и простолюдинов.
В Лостах была мысль, что среди эльфов не было знати и простых или как-то так, но именно про статус, но там же она, эта мысль, была и вычеркнута, это где-то в самом начале, где про Мэриль-и-Туринкви было и про дом Инвир, кто они такие. Знать у них вполне была, но отношения с обычными эльфами были уж наверно не хамское, а скорее "первый среди равных", основанное больше на авторитете, чем на происхождении. Хотя происхождение могло давать кредит доверия, потому что уж наверное князь или там король, которому мы доверяем, и чадо свое вырастил достойным.
Отредактировано (2022-02-11 13:30:42)
#43505 2022-02-11 13:31:47
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:Просветите, а почему гномы не купаются? Какой то религиозный запрет или им от воды плохо?
Не купаются голыми в фонтане. Так-то купаются.
Просто такой закрытый, обидчивый и чувствительный к насмешкам народ обнажаться на публике не будет. Ладно еще в речке посреди диких пустошей - но точно не в эльфийском парке с риском, что будут наблюдать эльфы и эльфийки. Абсолютно не соответствует образу гномов, как они описаны в книгах.
В книгах гномы даны достаточно широкими мазками. По сути только Гимли описан подробно.
У него образ такого верного, чуть хвастливого, искреннего существа. Но прям сверхзабитости или сверхзакрытости я не увидел.
Хотя там был прикольный момент, когда возродившийся Гендальф передал Леголасу и Арагорну послания от Галадриэли, а потом задумался и послание для Гимли не озвучил. Гном забавно обиделся.
Но он именно простой и искренний. В доме у Бильбо гномы вели себя достойно, но весьма раскованно и над хозяином слегка подтрунивали, то есть юмор им не чужд.
Так что момент такого легкого издевательства над эльфами возможен.
Понятно, что гномы в Хоббите куда мрачнее и грубее, чем в книге, но прям уж совсем неканоничными они не выглядят.
Если с ними сравнивать того же Гимли из ВК, то вот там лютый неканон и низкопробный юморок.
#43506 2022-02-11 13:58:51
- Анон
Re: Толкина тред
согласно последним данным
Толкин спиритически сообщил? 
#43507 2022-02-11 14:00:15
- Анон
Re: Толкина тред
Знать у них вполне была, но отношения с обычными эльфами были уж наверно не хамское, а скорее "первый среди равных", основанное больше на авторитете, чем на происхождении.
У них там 2-4 поколения максимум, а у озера все проснулись равными. Так что да, скорее всего короли и прочие - это те, кто выделяются талантами. А женятся на том, на ком захочется. Феанор вон на дочери кузнеца женился. Мириэль ткачихой была.
#43508 2022-02-11 14:00:21
- Анон
Re: Толкина тред
О Трандуиле в книге не сказано почти ничего. Согласен, что его сделали куда более коварным и жадным, но это вполне соответствует описанию эльфов из сильмарилоиона ( вспомним Тингола и Наугламир).
Но не описанию самого Трандуила. Доброго, дружелюбного и веселого. Единственного из всех, кто плюнул на планы и остался помогать сожженному Эсгароту. Тому, кого Бильбо собрался охранять до самой своей смерти в Битве Пяти воинств, а затем подарил ожерелье Гериона. И также, как и остальные его эльфы, храбреца. Никогда не прощу Джексону уродования ни этих строк:
Но король эльфов промолвил:
— Нет, ради золота я не стану торопиться начинать битву. Гномы все равно не минуют нас, и что бы они ни затеяли, мы сразу заметим. Будем надеяться, что примирение еще возможно. Если же, к несчастью, дело дойдет до схватки, что ж, на нашей стороне численный перевес.
Ни вот этих:
Первыми бросились в атаку эльфы. Их воодушевляла ожесточенная холодная ненависть к гоблинам. Так силен был их гнев, что копья и мечи в их руках светились во тьме холодным сиянием. Когда вражеское войско столпилось в долине, эльфы выпустили в них ливень стрел.
#43509 2022-02-11 14:00:35
- Анон
Re: Толкина тред
Толкин спиритически сообщил?
Ага, в Природе.
#43510 2022-02-11 14:02:40
- Анон
Re: Толкина тред
А женятся на том, на ком захочется.
+ их немного, у них большая продолжительность жизни и запрещен инцест. Чисто технически вскоре все переженятся со всеми.
#43511 2022-02-11 14:03:47
- Анон
Re: Толкина тред
Феанор вон на дочери кузнеца женился. Мириэль ткачихой была.
На дочери кузнеца, учившегося у божества, Мириэль была лучшей в своем деле среди своего народа. Тоже не простые эльфы.
#43512 2022-02-11 14:04:45
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:
Фонтаны явно вредны для здоровья всем средиземским народам и видам...
Это у них ВДВ не было )
Это у них Бугогаса хорошего не было.
#43513 2022-02-11 14:04:48
- Анон
Re: Толкина тред
У них там 2-4 поколения максимум
Ну, это от какой версии отталкиваться, а то они разные были) В одной из которых заодно было прямо прописано, что у эльфов еще и переход власти был вполне известен и отработан еще до похода в Валинор. Пробудились - ну, наверное, равными, да, но лидеры нарисовались быстро, а потом все привыкли)
#43514 2022-02-11 14:06:02
- Анон
Re: Толкина тред
но это вполне соответствует описанию эльфов из сильмарилоиона ( вспомним Тингола и Наугламир).
И да, в Сильме есть очень разные эльфы. И такие, как Тингол, там в явном меньшинстве. Зато есть Финрод, Тургон, Фингон с Финголфином, Белег с Маблунгом, Маэдрос и просто Гил-Галад
#43515 2022-02-11 14:09:11
#43516 2022-02-11 14:10:40
- Анон
Re: Толкина тред
Толкин спиритически сообщил?
В "Природе Средиземья" написано, анон
#43517 2022-02-11 14:11:18
- Анон
Re: Толкина тред
Понятно, что гномы в Хоббите куда мрачнее и грубее, чем в книге, но прям уж совсем неканоничными они не выглядят.
У Толкина гномы, может, и подтрунивали над Бильбо, но в целом были достаточно воспитанными и учтивыми. А эльфы весёлыми и жизнерадостными. В фильме же сделан довольно примитивный, на мой взгляд, контраст - гномов как будто в хлеву воспитывали, а эльфы невероятно нудные снобы. Меня это малость покоробило.
У них там 2-4 поколения максимум, а у озера все проснулись равными. Так что да, скорее всего короли и прочие - это те, кто выделяются талантами. А женятся на том, на ком захочется. Феанор вон на дочери кузнеца женился. Мириэль ткачихой была.
Согласна, не с чего у эльфов быть делению на заносчивую знать и простолюдинов. То, что Толкин не мог себе представить общество без такого деления, не делает его логичным в случае эльфов, имхо. У них не было ресурсов, которыми владели единолично короли и аристократия, насколько я понимаю из текста - по типу, вся земля принадлежит вот этому лорду, а бедные эльфы попроще её у него арендуют. Потом эльфы все вечно юные, не болеющие, не старящиеся, не умирающие, обладающие достаточно высоким интеллектом и всякими творческим способностями, доступ к образованию есть у всех, опять же, насколько я понимаю. То есть с чего там взяться социальной пропасти между классами, которая прям не позволяет Леголасу жениться на Тауриэль?
#43518 2022-02-11 14:13:15
- Анон
Re: Толкина тред
Неоткуда. И выходит что мешает только снобизм Трандуила.
#43519 2022-02-11 14:13:15
- Анон
Re: Толкина тред
На дочери кузнеца, учившегося у божества, Мириэль была лучшей в своем деле среди своего народа. Тоже не простые эльфы.
Как я понимаю, все же семейство Махтана было непростым, да. И у Феанора был выбор: выбрать не из королевского рода, но из нолдор или выбрать из королевского рода, но не нолдор. Расизм победил сословную спесь 
#43520 2022-02-11 14:14:04
- Анон
Re: Толкина тред
Блин, аноны, у эльфов не расы, у эльфов народы. Не расизм, а нолдорский шовинизм.
#43521 2022-02-11 14:14:40
- Анон
Re: Толкина тред
Это у них ВДВ не было )
А орлы чем не ВДВ?
+ Назгулы на ящерах вот прям ваще.
Отредактировано (2022-02-11 14:15:13)
#43522 2022-02-11 14:15:57
- Анон
Re: Толкина тред
То есть с чего там взяться социальной пропасти между классами, которая прям не позволяет Леголасу жениться на Тауриэль?
Я извиняюсь, анон, но Тауриэль и ее гипотетическое замужество с Леголасом - это Толкин, да? У нас уже джексоновские выдумки каноном стали? Ну-ну.
#43523 2022-02-11 14:16:24
- Анон
Re: Толкина тред
Назгулы купаются в фонтанах, плещутся, бухают и обливают пивом своих ящеров!
#43524 2022-02-11 14:18:05
- Анон
Re: Толкина тред
+ Эарендиль на корабле, летающие драконы, Тху-как-ее-там...
#43525 2022-02-11 14:19:36
- Анон
Re: Толкина тред
Блин, аноны, у эльфов не расы, у эльфов народы. Не расизм, а нолдорский шовинизм.
Великонолдорский ОК, правка принимается, хотя про расизм и сословную спесь был некоторый сарказм. Но только некоторый