Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
Холиварка празднует День Чтеца!
Ознакомиться с праздничными чтениями можно в соответствующем разделе
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#40551 2021-12-06 01:39:27
- Анон
Re: Толкина тред
Нежелание воевать можно оправдать самыми благородными и разумными мотивами. Будь эльфы завоевателями по натуре, история сложилась бы иначе. Но они не были, за то и любим.
В контексте Альквалонде и будущих Дориата с Гаванями, звучит забавно
#40552 2021-12-06 02:18:26
- Анон
Re: Толкина тред
Ноло и Ангрод с Аэгнором не эльфы?
Анон, а категоричность - характерная черта фанатов Второго дома? Всегда казалось, это ближе к Первому 
Ноло, Ангрод и Аэгнор считали возможным и нужным попробовать сейчас. Остальные - потом. Где хоть ты увидел, что Ноло и А+А - не эльфы или не правильные эльфы?
И да, эльфы - не завоеватели по природе. Короткие моменты "хочу свое королевство!" довольно быстро прошли у всех, у кого они были.
Почему, когла защищаешь свою любимку, надо обязательно пнуть других?
Отредактировано (2021-12-06 02:20:45)
#40553 2021-12-06 02:20:34
- Анон
Re: Толкина тред
В контексте Альквалонде и будущих Дориата с Гаванями, звучит забавно
Да ладно, когда Альквалондэ стало результатом завоевательной политики? А послезнание - читерство чистой воды.
#40554 2021-12-06 02:24:45
- Анон
Re: Толкина тред
Да ладно, когда Альквалондэ стало результатом завоевательной политики?
Так именно им оно и стало. Шли, в том числе, и за новыми землями, а эти гады транспорт зажилили. Ну, сами виноваты
#40555 2021-12-06 02:40:16
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:Да ладно, когда Альквалондэ стало результатом завоевательной политики?
Так именно им оно и стало. Шли, в том числе, и за новыми землями, а эти гады транспорт зажилили. Ну, сами виноваты
А ты правда считаешь, что с тэлери Первый дом плюс какая-то часть Второго сражались ради Дранг нах остен завоеваний? Если да, то, боюсь, мы с тобой настолько по-разному читаем Толкина, что разговаривать бесполезно.
#40556 2021-12-06 02:52:47
- Анон
Re: Толкина тред
А ты правда считаешь, что с тэлери Первый дом плюс какая-то часть Второго сражались ради Дранг нах остен завоеваний? Если да, то, боюсь, мы с тобой настолько по-разному читаем Толкина, что разговаривать бесполезно.
Со Вторым все понятно, те, не разобравшись, влезли по принципу "Наших бьют!". А с Первым... Там присутствовала какая-то другая мотивация кроме "Нам надо, а вы не дали!!!! Ну держитесь!!! Все равно возьмем!"?
#40557 2021-12-06 07:58:46
- Анон
Re: Толкина тред
В контексте Альквалонде и будущих Дориата с Гаванями, звучит забавно
А что, феаноринги хотели их завоевать? У нас какой-то разный канон, видимо
#40558 2021-12-06 08:57:31
- Анон
Re: Толкина тред
Вообще интересный вопрос, были ли эльфы (в первую очередь наши любимые нолдор) "завоевателями по натуре"? С одной стороны, Альквалондэ, Дориат и Гавани — это, кончено, не завоевания. Думаю, в терминах военных действий это будет называться "набег": напасть, отобрать (попытаться отобрать) то, что нужно, и уйти. Я считаю, что завоевание — это захват чужой земли и установление на ней своей власти. И в этом смысле на завоевание больше походит сам приход нолдор в Белерианд. Причем войску Первого дома приходится новые земли отвоевывать в самом прямом смысле, правда сражаться не с исконными их обитателями, а с другим завоевателем — Морготом. И похоже, местные жители, оценив альтернативу, не возражали, чтобы их завоевали нолдор, а не орки. Кроме Тингола, разумеется).
Так что я бы сказала, что склонность к завоеваниям у эльфов (конкретных горячих эльфов в конкретную пору их исторической юности) вполне была. Пассионарность, стремление к экспансии, к новым землям у них прямо прописаны как один из мотивов Исхода. Только они таки были очень культурными и благородными, идеализированными завоевателями: сражались только с темными, государства других эльфов (Дориат, Кирдана) не трогали, присвоили себе только земли с редким и рассеянным населением, которое, судя по всему, не возражало.
Отредактировано (2021-12-06 09:00:22)
#40559 2021-12-06 09:29:38
- Анон
Re: Толкина тред
Так что я бы сказала, что склонность к завоеваниям у эльфов (конкретных горячих эльфов в конкретную пору их исторической юности) вполне была. Пассионарность, стремление к экспансии, к новым землям у них прямо прописаны как один из мотивов Исхода.
Я отвечал на другой вопрос изначально, но нет, завоевывать огнем и мечом, утверждать свою власть они не собирались — это просто не их стиль работы. Нолдор привлекали ничьи земли и свобода. Но когда они получили свои владения, то расширять их уже не стремились. Ну, не считая нарготрондского бенефиса К&К, но и они проявили себя не как завоеватели, а как агрессивные и завистливые мудаки.
И дело не в том, что эльфы такие уж пацифисты. Они уважают воинов, это по всему видно. Просто у них есть другие дела, кроме довольно однообразных войн.
Отредактировано (2021-12-06 09:33:34)
#40560 2021-12-06 09:38:48
- Анон
Re: Толкина тред
завоевывать огнем и мечом, утверждать свою власть они не собирались
С первым согласна, со вторым — нет. "Во всех остальных местах будет так, как сочтем нужным мы". (И я, кстати, не утверждаю, что это плохо).
Нолдор привлекали ничьи земли и свобода.
Нолдор привлекали новые неосвоенные земли, и если они были до этого чьими-то — это не неодолимое препятствие, а рабочий момент (который они вполне цивилизовано отрабатывали, так что никто кроме Тингола не в претензии). А свобода в этом контексте как раз = своя власть.
Но когда они получили эти владения, то расширять их уже не стремились.
ИМХО не стремились потому, что у них не было на это ресурсов, т.к. первоочередным делом была борьба с Морготом. Если бы Моргота чудом победили (или если бы Моргота не было), экспансия на восток продолжилась бы.
Просто у них есть другие дела, кроме довольно однообразных войн.
Конечно. Завоевание — это не война ради войны, это война ради новых земель, на которых можно заниматься самыми созидательными делами.
#40561 2021-12-06 11:14:39
- Анон
Re: Толкина тред
Завоевание — это не война ради войны, это война ради новых земель, на которых можно заниматься самыми созидательными делами.
Ты сам себе противоречишь.
Нолдор привлекали новые неосвоенные земли, и если они были до этого чьими-то — это не неодолимое препятствие, а рабочий момент (который они вполне цивилизовано отрабатывали, так что никто кроме Тингола не в претензии)
С Тинголом и синдар никто не воевал и именно о _завоевании_ в Сильме ничего нет. Они заняли те земли, где населения фактически не было. Это можно назвать освоением новых земель, но не завоеванием )) Тингол те земли тоже фактически не контролировал, поэтому и отдал их так легко. Дипломатия, которой Финрод себе обеспечил самое большое королевство, никак не говорит о воинственности.
ИМХО не стремились потому, что у них не было на это ресурсов, т.к. первоочередным делом была борьба с Морготом. Если бы Моргота чудом победили (или если бы Моргота не было), экспансия на восток продолжилась бы.
Я же говорю, они не завоеватели. Им всего хватает как есть.
#40562 2021-12-06 11:28:09
- Анон
Re: Толкина тред
Им всего хватает как есть.
Исход?
#40563 2021-12-06 11:38:54
- Анон
Re: Толкина тред
Синдарские правители Белерианда типа Кирдана после прихода нолдор остались на месте, да и митрим бессловесными рабами не были. Ну да, признали условное верховенство Нолдорана, но то такое.
#40564 2021-12-06 12:14:44
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:А ты правда считаешь, что с тэлери Первый дом плюс какая-то часть Второго сражались ради Дранг нах остен завоеваний? Если да, то, боюсь, мы с тобой настолько по-разному читаем Толкина, что разговаривать бесполезно.
Со Вторым все понятно, те, не разобравшись, влезли по принципу "Наших бьют!". А с Первым... Там присутствовала какая-то другая мотивация кроме "Нам надо, а вы не дали!!!! Ну держитесь!!! Все равно возьмем!"?
Анон, ну посмотри, что такое вообще "завоевательная политика". Убийство, набег, интриги - это не завоевания ни разу. Цель завоеваний - увеличить подконтрольную территорию, захватить ресурсы, чтобы использовать их (экономические ресурсы - полезные ископаемые, плодородные земли и т.д., демографический ресурсы - использовать население, попросту рабов). И где все это в политике нолдор? Что Второго дома, что - пусть сколь угодно ебанувшегося к концу - Первого?
#40565 2021-12-06 12:18:46
- Анон
Re: Толкина тред
И где все это в политике нолдор?
В изначальной идее и задаче Исхода? Собирались идти за новыми землями, и, в случае чего, отпиздюлить показать Вторым их место
#40566 2021-12-06 12:23:45
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:И где все это в политике нолдор?
В изначальной идее и задаче Исхода? Собирались идти за новыми землями, и, в случае чего, отпиздюлить показать Вторым их место
И что, отпиздили? Вроде как нет, ни разу. Я уж не буду говорить, что во Втором доме, как бы, были вполне себе тоже желающие завоевать собственное королевство. И как, Галадриэль - тоже завоевательница? У неё тоже была такая "изначальная идея".
И тебе уже говорили - нет признаков завоевания, но ты продолжаешь спорить 
Отредактировано (2021-12-06 12:24:46)
#40567 2021-12-06 12:38:47
- Анон
Re: Толкина тред
И тебе уже говорили - нет признаков завоевания, но ты продолжаешь спорить
Но самое смешное, что речь ведь вообще не об этом шла. Изначально кто-то из анонов на вопрос, почему нолдор во главе с ПД перед Браголлах отказались воевать с Морготом, предположил, что это из-за эльфийской природы, которой противны завоевательные действия. На что, закономерно, появился ряд вопросов. 1) А Финголфин с Ангродом и Аэгонором по этой теории не эльфы? Или у них другая природа? 2) Если исходить из подобного предположения, то как получается, что эта самая природа мешала ПД нападать на Моргота, но не мешала нападать на Альквалонде, Дориат и Гавани? 3) Основное. Какая вообще связь нелюбви к завоеваниям к ситуации с Морготом?!!! Там, же, мягко говоря, другие причины
Отредактировано (2021-12-06 12:39:36)
#40568 2021-12-06 12:44:40
- Анон
Re: Толкина тред
Если что, анонов, топящих за завоевание, больше одного))
Лично я
1) считаю несомненным завоеванием факт, что Первый дом изначально отвоевал земли Белерианда у Моргота.
2) считаю дальнейшую экспансию нолдор в Белерианде бескровным завоеванием. Я согласен, что можно не употреблять именно это слово, потому что конкретно кровопролития с эльфами ради земель не случилось. Но когда на населенные земли высаживаются очень хорошо вооруженные товарищи и говорят "Теперь мы тут будем жить и править" — по мне это вполне завоевание. Вторая сторона просто мудро решила не спорить.
#40569 2021-12-06 13:10:32
- Анон
Re: Толкина тред
Ворвусь, вдруг кому-то нада. Карта Средиземья 2-3 Эпох. Постер. Али.
Хочу такой же Белерианд! 
#40570 2021-12-06 13:19:16
- Анон
Re: Толкина тред
Ворвусь, вдруг кому-то нада. Карта Средиземья 2-3 Эпох. Постер. Али.
▼Скрытый текст⬍Хочу такой же Белерианд!
На Али я не видел, но есть на Etsy
https://www.etsy.com/listing/553100019/ … =673816024
Я тоже такую хочу...
#40571 2021-12-06 13:27:31
- Анон
Re: Толкина тред
Можно с http://lotrproject.com/map/beleriand/ взять и распечатать на крафте
#40572 2021-12-06 16:52:01
- Анон
Re: Толкина тред
"Теперь мы тут будем жить и править"
Так ведь повторюсь, местные синдарские правители никуда не делись. Просто в истории засветился по-крупному только Кирдан, но у каких-нибудь митрим к приходу Финголфина наверняка тоже свои вожди были.
#40573 2021-12-06 16:54:36
- Анон
Re: Толкина тред
#40574 2021-12-06 17:09:06
- Анон
Re: Толкина тред
Так нолдор не собирались прогонять мелких синдарских вождей. Они начинали править через них. Я думаю, мелкие синдарские вожди либо подчинялись нолдор со своими родами, либо уходили в Дориат к Тинголу, который их формальный король.
#40575 2021-12-06 17:32:11
- Анон
Re: Толкина тред
мелкие синдарские вожди либо подчинялись нолдор со своими родами
А какие у них были причины этого не делать? Нолдор их только что спасли, а сюзеренитет - плата за союз.